Author Topic: Stabilitet jedrilice  (Read 66550 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline traktor

  • Admiral
  • *********
  • Posts: 2630
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #20 on: June 09, 2009, 01:52:18 PM »
Citirao sam samo dio  jer meni je od pocetka bilo jasno da kad je razlika  tezine modela i broda ( tez = vol jer je spec. gustoca 1) bila u pitanju, faktor nije bio ni 10 ni 100 vec tisucu. ( a ti si napisao da je odnos 1: 10 umjesto 1:1000) . Ovo o zivi je samo moj pokusaj da shvatis da se vodena linija na modelu a onda i na brodu moze bez problema odrediti ako uvazavas gustocu medija u kojem su brod i model uronjeni, a Dario je amenovao da se volumeni racunaju tako da se lambda ( u slucaju modela zapca = 10) kubicira. Nekad imam osjecaj da nas dva pricamo ko gluhi i nijemi.
 Zavrsimo o toj temi: Jedan gram na modelu odgovara 1 kilogramu na brodu kao sto jedan kubicni centimetar na modelu odgovaraju jednoj litri na brodu. Koristeci faktor 10 na trecu mozes izracunati sve ostale jedinice vezane uz tezinu i volumen. Drugim rijecima vodena linija se moze s modela prenijeti na brod bez problema sto se za neke druge parametre koje si i ti spomenuo nema smisla muciti jer ima previse aproksimacija i matematike, pa nisam siguran da cu imati osim zadovoljene znatizelje neke prakticne koristi.
Ono o vagi sam ti samo napisao da ti ukazem na prakticnost mjerenja sile na vrhu jarbola potrebne da se model nagne za odredjeni kut, kao  jednog indikativnog parametra koji se koristenjem odredjenog faktora konverzije moze primjeniti na buduci brod. Taj faktor konverzije( koliko god bio varijabilan ili kompleksan  ) jos nisam dobio od onih koji su cjeli zivot koristili za rjesavanje kompliciranih zadataka. Imam osjecaj da oni zaziru od ovakvih cobana kao sto sam ja, sto je i za shvatiti, jer cobani su cobani i oni "nastoje krajnje pojednostaviti i bagatelizirati" a to je  ideoloski krajnje opasno!!
 Ova zadnja recenica ti stoji ka stina i ne kuzim sto sam to lose napravio mjereci tu silu( jednu njenu komponentu) u jednoj definiranoj tocki( vrh jarbola). Po nekima sam morao izmjeriti koliko sam tezak tako da jednim krajem naslonim na vagu tavalon, premjestam se po njemu,  biljezeci vrijednosti na vagi i onda sve to visokonaucno integriram, aproksimiran, komutiram, permutiram i izracunam koliko sam priblizno tezak. A tezak sam , i sam znam i drugi mi kazu.
 A sto kazes na ovaj vulgarni materijalizam?) :Napravim od Bavarie34 identicnu kopiju 1:10, 1000 puta laksu slicno rasporedjene tezine. Dinamometrom pod istim uvjetima izmjerim momente sila na vrhu jarbola potrebnih da se nagnu , 10, 20, 30 i 45 stupnjeva kod oba "broda" . Dobivene vrijednosti za iste kuteve mame Bavarie podjelim s onima baby Bavarie i dobijem  nekakav faktor( broj ili niz brojeva). Da li je to sto sam napisao svetogrdje? i da li bi se taj faktor mogao koristiti za svaki slican brod? (slican brod= "standardna"ili prosjecna jedrilica kako ko voli a  Bavaria 34 je "najprosjecnija")
« Last Edit: June 17, 2009, 11:41:01 PM by traktor »

Offline vragec32

  • Kontra-admiral
  • *******
  • Posts: 1807
  • Gender: Male
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #21 on: June 10, 2009, 07:26:55 AM »
...
Ali ... evo ti jedna tablica (u znak dobre volje), možda ti posluži.

« Last Edit: June 11, 2009, 12:25:38 PM by vragec32 »

Offline traktor

  • Admiral
  • *********
  • Posts: 2630
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #22 on: June 10, 2009, 09:38:40 PM »
Hvala vragec 32 na podacima.
 komunikacija mi nije jaca strana. Neki filteri su mi se vremenom zacepili a neki nisu bili ugradjeni dok sam jos bio mali. Hendikep ko hendikep, ili da ga prihvatim ili da patim. Ne opterecujem se jer mi nema koristi, ne znam dal me kuzis ali mislim da nije bitno.
 Htjeo bi priblizno ( recimo s manje od 15% greske- za mene je to priblizno ;D) dobiti uvid u stabilnost buduceg broda na temelju mjerenja sila (momenata?)na  modelu. Znam da natjecateljski modeli jedrilica( i uopce modeli jedrilica) koje sluze za "regatavanje ili zabavu) imaju razmjerno puno dublje kobilice i tezi balast nego standardne jedrilice u naravi. To znaci da ce se brod puuuno 'stabilnije' ponasati nego njegova vjerna kopija deset puta manja. Pretpostavljam da je u pitanju utjecaj masa, inercija, momenta ali tako daleko se necu upustati jer ne znam ni razliku izmedju sile i momenata( kako bi Andraz rekao ne znam osnove jedrenja) a kamo li nesto vise. S brzinom i ostalim dinamickim parametrima  se uopce ne zelim opterecivati.
 Ili mozda ovako: ja sam znatizeljan kamo bi se buduci brod mogao smjestiti  po nekoliko parametara stabilnosti, je li unutar  normale prema izmjerenim i preracunatim vrijednostima? Prema onome sto sam ja na papiru ' izracunao' mislim da ce biti manje stabilan od prosjeka ali unutar normale. Ja znam da ovo zvuci ( i ne samo zvuci)ko kad se Dudek i Ivek  premisljaju je li Zemlja ravna ili okrugla, pa onda odluce da ipak 'je'.
 Ako sam dobro shvatio  sile na brodu ( ako je lambda 10) se racunaju  tisucu  puta vece nego na modelu. Tu se izgleda  nisam prevario i grame koje sam stavljao na vagu sam ( instiktivno, intuitivno ili slucajno?)pretvorio u kilograme. (vidi Reply 4 od 6.lipnja)O sancta simplicitas, nisam ocekivao da je faktor  linearan i tako lijepo okrugal.  Momenti  su deset tisuca puta veci, faktor konverzije je 10 000(10 na cetvrtu)?!?. Sad idem na Wikipediji vidjeti sto su to momenti. Sila na putu ili nekom  kraku? Moment kljuc?
 Idem malo osvjeziti fiziku od prije 40 i par  godina. Pred tjedan dana( u subotu 30/5) smo slavili 40 godina mature, iz luke Krk brodom do Golog i Grgura. Vrijeme san. Malo smo osvjezili povjest za koju bi neki rado da ne postoji. Nazalost postoji, ali vise  "nesluzbeno".
« Last Edit: June 10, 2009, 09:43:52 PM by traktor »

Offline Dario

  • Admiral
  • *********
  • Posts: 3121
  • Gender: Male
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #23 on: June 11, 2009, 08:46:31 AM »
sto su to momenti. Sila na putu ili nekom  kraku? Moment kljuc?
 

moment je sila na kraku

jednako je da li neki predmet dizete sa 50 kg na 1 m poluzi ili sa 10 kg na 5 m poluzi

Offline traktor

  • Admiral
  • *********
  • Posts: 2630
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #24 on: June 12, 2009, 05:37:44 PM »
Upravo sam na siteu koji mi je Gringo poslao dobio Heeling moment za snast buducega broda tako da sam ubacio vrijednosti P,E,J i I. kod vjetra od 17 cvorova, prividnog kuta od 25 stupnjeva(?) i brod se nagnuo 23 stupnja. Taj moment samo za jedra Zapca je 1450 kgm, ( u kracoj varijanti jarbola)a kad se racuna s trupom onda je navodno 35% ili 1/3  veci(tako pise ???). Znaci da je nekih 2000 kgm. Kod mjerenja u kadi sam za nagnuti model 20 stupnjeva morao povuci silom od 220 grama. Iz Vragecove tabele ispada da je to u naravi 1000 puta veca sila( 10 na trecu) znaci 220 kg. Ako pomnozim s 10 jer sam mjerio na 10 puta duzem kraku onda je to 2200 kgm.
 Da li to znaci da ce se barka u naravi , kod tog vjetra pod tim kutem nagnuti oko 20 stupnjeva jer je Heeling moment jedara + trupa ( dobivenog  na Sail Power Calculator)2000 kgm otprilike jednak momentu kojega sam izmjerio na modelu ( 220 gr)i pomnozio faktorom 10 na cetvrtu kako pise u Vragecovoj tablici za momente sile i dobio oko 2200 kgm? Moze li mi to netko potvrditi ili opovrgnuti?
Za varijantu jedan metar duzega jarbola je u kalkulatoru Heelingmoment oko 2400 kgm( za iste uvjete vjetra)
« Last Edit: June 12, 2009, 05:40:15 PM by traktor »

Offline vragec32

  • Kontra-admiral
  • *******
  • Posts: 1807
  • Gender: Male
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #25 on: June 13, 2009, 08:47:35 AM »
Ako je sve ostalo (dužine, mase) u srazmjeru i ako je moment/sila dobivena u tom SP kalkulatoru ispravna, dok je brod/model u stanju mirovanja, to je tako. Ne vidim (iz svog skromnog poznavanja fizike) koji bi se fizikalni zakon tome protivio.
Pogledaj si i ovaj tekst, barem prvi dio koji je tebi interesantan:
http://www.pfri.hr/pomorstvo/2007/01/7_matulja_mrakovcic_fafandjel.pdf
« Last Edit: June 13, 2009, 09:04:20 AM by vragec32 »

Offline traktor

  • Admiral
  • *********
  • Posts: 2630
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #26 on: June 13, 2009, 01:44:53 PM »

       Ovaj pdf sam pred dva tjedna s gustom procitao, nasao sam ga na googli nakon sto sam utipkao: Matulja. Sreo sam tog mladog covjeka na Boot Dusseldorfu prosle godione na standu Hrv. gosp. komore. Nisam znao tko je. U zaru objasnjavanja mog projekta upitao sam ga u jednom trenutku: "Razumijete se u jedrenje?" Pogled koji  sam dobio mogu i sada vrlo lako izvuci iz memorije. Nije prozborio ni rijec ali toliko sazaljenja u pogledu nisam vidjao  na licu sugovornika ni kad sam bivao  najpijaniji u zivotu. 

 Ovaj strojcek( sail power calculator) mi se cini luda stvar, a kao i svaku ludu stvar moram je malo proucit jer mi neke stvari nisu jasne. Da li je u kalkulator ugradjena nekakva "srednja vrijednost" ili tipicna vrijednost  kuta naginjanja za pojedine  jacine vjetra( nekakav exponencijalni faktor)?. Jer kad  u tablicu ubacim snast , kod razlicite vrijednosti jacine vjetra mijenja se estimated nagib. Onda ja moram zadani nagib izjednaciti s estimated da bi dobio realni heeling moment kojega onda povecam 35%. Kad sam jarbol "povisio" na 17 m i povrsinu jedara:  28m2 glavno i 65 m2 jib brod se kod 20 cv vjetra "prevrnuo"- estimate angle je bio veci od 90 stupnjeva a heeling moment je dobio negativni predznak.Tu mi par stvari nije jasno ali dan je dug a imami komad noci jer nisam neka spavalica. Izgleda da cu i sina studenta nadmasiti u nesportskoj disciplini :visenje pred kompjutorom.  
 
« Last Edit: June 13, 2009, 01:48:12 PM by traktor »

Offline Dario

  • Admiral
  • *********
  • Posts: 3121
  • Gender: Male
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #27 on: March 20, 2010, 09:47:10 PM »
       Ovaj pdf sam pred dva tjedna s gustom procitao, nasao sam ga na googli nakon sto sam utipkao: Matulja. Sreo sam tog mladog covjeka na Boot Dusseldorfu prosle godione na standu Hrv. gosp. komore. Nisam znao tko je. U zaru objasnjavanja mog projekta upitao sam ga u jednom trenutku: "Razumijete se u jedrenje?" Pogled koji  sam dobio mogu i sada vrlo lako izvuci iz memorije. Nije prozborio ni rijec ali toliko sazaljenja u pogledu nisam vidjao  na licu sugovornika ni kad sam bivao  najpijaniji u zivotu. 


cini mi se da ste pricali sa robinom a ne sa tinom koji je jedan od autora tog clanka..iak su oboje odlicni jedrilicari

Offline dag

  • Barba
  • *****
  • Posts: 799
  • Gender: Male
    • fotograf
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #28 on: March 21, 2010, 10:12:09 AM »
... Pogled koji  sam dobio mogu i sada vrlo lako izvuci iz memorije. Nije prozborio ni rijec ali toliko sazaljenja u pogledu nisam vidjao  na licu sugovornika ni kad sam bivao  najpijaniji u zivotu. 
Izvrsno!!!  anim64

Offline traktor

  • Admiral
  • *********
  • Posts: 2630
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #29 on: March 21, 2010, 12:45:58 PM »
Da, da, to je bio Robin. Skuzio sam malo kasnije.
« Last Edit: March 21, 2010, 03:29:22 PM by traktor »