Author Topic: Stabilitet jedrilice  (Read 66550 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline traktor

  • Admiral
  • *********
  • Posts: 2630
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #10 on: June 07, 2009, 03:00:17 AM »
Hvala decki, onda necu gubiti vrijeme na mjerenju sila ali cu odrediti vodene linije kada se brod(model) nagne recimo 15-20  stupnjeva i kobilice trupa (bilge keels, koje ce biti tankovi "pitke" vode izadju potpuno iz mora i doprinesu stabilnosti broda) modelirati tako da se optimalno "ponasaju" i  kod jedrenja u krmu( sanjke koje dizu brod), da smanje zanos kod jedrenja u bok i provu,i po mogucnosti ne prave buku radi eventualnog lijevak efekta. Ja se ne zanosim o nekoj ludoj brzini ali( uvijek ovo ali) po mojoj koncepciji biti ce to brod s 12 m vodene linije i maximalno 3,5 t istisnine(  i friski vjetric od 20-30 cv £$%^&*). U svakom slucaju bit ce to "low aspect kobilice" ili bolje reci dogacke kobilice uz trup. Leo, ovaj tvoj "fluid" sto si mi ga ponudio nekako mi ne ide, nemam potrebe za njim, pijem neko spanjolsko crno Estola resreva 2004 iz Manche. Procitaj jos jedamput  Cervantesa ako imas vremena, a imas jer visis na intrnetu kao i ja, pa ce ti dusa biti puna i prepuna. Idem spavat i prije neg zaspem rajcat cu se na pomisao da cu moci popricat s moreljupcima, a mozda i zapjevati jer vali su muzika od iskona.
« Last Edit: June 12, 2009, 09:56:28 AM by traktor »

GRINGO_ZD

  • Guest
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #11 on: June 07, 2009, 08:53:22 AM »
pa sve ono što sam prikaćio vrijedi za skoro sve fluide slične viskoznosti znaći da ako je tvoj "fluid" takvih karakteristika vrijedi i za njega (osim ako to nije neko super gusto uljasto vino :-? ). Ne brini, ako su brodari kao hidraši a opčenito  i tehničari , fluidima poput "tvog" bave sa u primjenjenom obliku  ;D i vrše česta i detalnja proticanja kroz profile.
Leo

Offline vragec32

  • Kontra-admiral
  • *******
  • Posts: 1807
  • Gender: Male
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #12 on: June 07, 2009, 07:00:22 PM »
Standardna pod navodnicima je standradna pod navodnicima. mislio sam na  serijski proizvedene jedrilice od 30 - 40 stopa koje preko  90% vidjamo na krstarenju po ljeti. Ustvari sam mislio na odredjenu vrijednost izrazenu u kg koja se vezuje uz svaku jedrilicu i na neki nacin ukazuje na njenu stabilnost (kao kod nekog vozila  ks iako ks ne kazu sve ali je jedan od parametara)
To nisu nikakve "standardne" jedrilice. Možda samo jedrilice/krstaši prosječne veličine, i to samo u charteru, nikako standardne.
Edit: 10.06.2009.
« Last Edit: June 10, 2009, 07:32:41 AM by vragec32 »

GRINGO_ZD

  • Guest
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #13 on: June 07, 2009, 11:57:12 PM »
Iskreno, stvarno me zanima kako češ odrediti korelaciju između uzgona (m3 !!) i težine broda (kg) tj. koju češ sličnost koristiti za usporedbu brod/model ?
Da budem jasan
 brod (težina) = 3000kg > model (1:10) = 300kg
 brod (dužina) = 9m > model (1:10) = 0,9m
 brod (širina) = 3m > model (1:10) = 0,3m
 brod (gaz) = 0,4m > model (1:10) = 0,04m
 zbog jednostavnosti pretpostavimo da je trup kutija tj volumen = d*š*g
brod = 10,8 m3 > model 0,0108 m3 dakle kao da se radi o mjerilu 1:1000 !!
Eto zato mi nije jasno na osnovu kojih podataka češ odrediti gaz  broda i nagib.

Problem odnosa mjerila se javlja u SVIM usporedbama gdje su u pitanju različite jedinice.

Leo

PS. moje zanimanje za te razmjere vjerovatno je trauma iz daaaavnih studentskih dana kada su ispitna pitanja iz Hidromehanike vezana za to područje bila među najzeznutijima......
A kad gledaš jedno tijelo i tekućinu sasvim ti je svejedno da li se giba tijelo ili tekućina.....

GRINGO_ZD

  • Guest
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #14 on: June 08, 2009, 07:24:33 AM »
Koncentrirana sila koja ti zamjenjuje opterećenje vjetrom (zbog pojednostavljenja uzmi da je jednoliko kontinuirano opterećenje) primjenjuje se u težištu jedrilja ne na vrhu jarbola. Sile koje imaš u vrhu jarbola tj. u hvatištu pripona mogu ti služiti samo za dimenzioniranje oputa.
Leo

PS: pokušaj vidjeti na sitima koje obrađuju modele sa radio upravljanjem, moguće da imaju pojednostavljene omjere za usporedbu u različitim mjerilima. Na tu pomisao me navodi i činjenica da su kod RC modela jedrilica omjeri jedara i trupa "neobićni".

PS2: za admina: možda da ovaj dio rasprave prebaciš u novi post (... model / brod... ili sl ? )
jer mi se čini da smo se udaljili od osnovne teme.. :-?

Offline Dario

  • Admiral
  • *********
  • Posts: 3121
  • Gender: Male
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #15 on: June 08, 2009, 01:06:39 PM »
kod mjerenja u bazenu za ispitivanja uzima se sljedece korelacije:

L=lambda*Lm
B=lamda*Bm
itd.

lambda je mjerilo npr. 45  ........npr. lambda=L/Lm
L - duzina broada na vodnoj liniji
S- oplakivana povrsina
V - istisnina

S/Sm=lambda na kvadrat
V/Vm=lambda na treću

V(brzina)=lambda/tau(kinematicko mjerilo) * Vm

kapa(mjerilo za sile)=ro(mora)/ro(bazena, npr. 999 kg/m3) * lambda na cetvrtu/tau na kvadrat

Offline traktor

  • Admiral
  • *********
  • Posts: 2630
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #16 on: June 08, 2009, 01:17:43 PM »
Gringo, ovo sa siteovima s modelima ti je dobra ideja, thx. Mozda tamo nadjem neke  od jednostavnijih ( vec izracunatih)faktora za eventualnu konverziju. Mislim da si ovo s volumenom i gramima nepotrebno zakomplicirao. Model je 1:10  i ja racunam s m3/ tona , litra/ kg, ml3/gram, jer je fluid ovoga puta voda. . Po meni  istisnina, vodena linija , uzduzni/poprecni trim itd ne bi smjeli  biti visa matematika. Ako je model tezak tri kg( a je jer sam ovaj put stavio skartoc s 750 gr secera, teglicu marmalade i nekoliko margarincica) on je istisnuo tri litre vode. Kad bi model ispitivao u kadi sa zivom(Hg) onda bi uveo faktor 13.57 (model bi morao opteretiti s 13,57 puta tezim "utezima" a toliko secera i marmelade nemam)i tako bi rijesio problem. Jest da mi se stislo kad je zena usla u garazu i konstatirala da to nece biti dobro jer ce brod ploviti  u hrvatskom moru a ne u nizozemskoj vodi.Visio sam na kompu pol ure dok nisam izracunao da nece biti problema ni u Prokljanskom jezeru ni na Suscu ;D. Sto se mjerenja momenta sile na vrhu jarbola tice, mjerim ga na vrhu jarbola a ne negdje drugdje cisto radi prakticnosti. Vazan je samo faktor ( ili faktori, bili oni linearni, eksponencijalni ili sto ti ga znam kakvi)koji se kasnije moraju  koristiti a izmjerena vrijednost je izmjerena vrijednost( narocito ako je egzaktno izmjerena!), stoji na papiru!.Ako ja ne znam koristiti te podatke netko drugi sigurno zna. Da li ti stanes ili legnes na vagu kad se mjeris? ako legnes onda moras imati vraski jake ledjne misice.Ja stanem na vagu,kad zelim izmjeriti koliko sam 'tezak'  isto kao kad recimo mjerim moment sile potrebne za svakih 10 stupnjeva nagiba  modela u razlicitim rezimima dinamickog balasta mjerim na vrhu jarbola.
Kuzis? (ili sam opet nesto zaj....)

Dario hvala, ja se ogranicavam samo na staticke vrijednosti i mjerenja, i  za sada samo na Lambda na trecu kako se vidi iz gornjeg teksta.
« Last Edit: June 14, 2009, 06:16:17 PM by traktor »

GRINGO_ZD

  • Guest
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #17 on: June 08, 2009, 06:46:30 PM »
odlično .........
samo koliko je to kg, i m3 u naravi???
Leo

Offline traktor

  • Admiral
  • *********
  • Posts: 2630
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #18 on: June 08, 2009, 11:34:36 PM »
Da, problem se javlja zato sto je model 10 puta kraci, jedra su mu 100 puta manje povrsine a tezina mu je 1000 puta manja od broda u prirodnoj velicini. Zato cu odrediti samo ove parametre koji se 'vide', koji se mogu mjeriti u (mili)metrima i stupnjevima , tako da mogu odrediti vodenu liniju kod odredjenog nagiba i polozaja dinamickog balasta). Ako sam dobro shvatio Darijeve formule ovi se parametri mogu relativno lako  izvesti jer se uzima da je, sto se tice volumena na modelu jedna litra(kg), to je na brodu jedna tona(m3),lambda, a to je u mojem slucaju 10,  na kub . Ustvari m3 mora je oko 26 kg tezi od m3 vode pa bi na brodu od 3 tone  razlika bila koliko je tezak  jednan clan posade.Znaci tek kad se na brod ukrca jedan clan posade viska brod ce imati pravu vodenu liniju. ;D U "sile" se necu "upustati" kako sam rekao, vec samo izvrsiti mjerenje i zapisati podatke, jer sto se sila tice gram na modelu nije kilogram na brodu( ja znam da gram i kg nije jedinica za silu ali tako mi je lakse).
Inace ovo dolje  masnim  slovima si malo zaribo? Zato sam ti napisao da bi model kad bi u bazenu bila ziva(Hg) trebao biti tezak oko 41 kilogram( umjesto tri kg )da bi drzao  istu vodenu liniju.



Iskreno, stvarno me zanima kako češ odrediti korelaciju između uzgona (m3 !!) i težine broda (kg) tj. koju češ sličnost koristiti za usporedbu brod/model ?
Da budem jasan
 brod (težina) = 3000kg > model (1:10) = 300kg
 brod (dužina) = 9m > model (1:10) = 0,9m
 brod (širina) = 3m > model (1:10) = 0,3m
 brod (gaz) = 0,4m > model (1:10) = 0,04m
 


Inace, sad kod redizajniranja su mi se pojavili neki problemi. Ustvari isti problem ali u dva oblika.Ti problemi su rjeseni na tisucama brodova slicnih karakteristika ali ja evo  postavljam jos jedno  (po Vragecu ? ) nesuvislo pitanje. Imaju li cetri kormila ( istih geometrijskih oblika), isti efekt na nenegnuti brod kao kad bi to bilo jedno kormilo? (udaljenih da  se medjusobno ne "smetaju"i iste ukupne povrsine kao to jedno kormilo) I da li bi pravili znacajno veci otpor?
Prednost bi recimo bila da bi sila na svakom kormilu bila cetiri puta manja(??)nego na jednom, a i gaz bi mogao biti reduciran (recimo faktor 2.)  
I jos nesto uzasno  nesuvislo (o volu i Jupiteru). Kada sam "jarbol" postavio na polovici  broda da bi u povoljnim kursevima bolje jedrio dobio sam uglavnom pljuvacnicu od pravih jedrilicara. Kad to napravi cuveni designer (K650) anda je to fora.
« Last Edit: June 08, 2009, 11:37:30 PM by traktor »

GRINGO_ZD

  • Guest
Re: Stabilitet jedrilice
« Reply #19 on: June 09, 2009, 12:28:28 AM »
Recimo da je korektno citirati kompletan račun a ne ekstrapolirati jedan dio
Taj PRIMJER je trebao sužiti SAMO da ti pokažem kako nastaju paradoksi među vrijednostima ako se koriste linearni (geometrijski) omjeri, naime pri linearnoj usporedbi dobijaš nesrazmjer između vrijednosti (istisnina u m3 i težina u kg)
opet ponavljam pitanje tvoj model koji teži 3kg čemu odgovara u naravi? kojoj težini. ili s druge strane istisnina tvog modela koliko iznosi u naravi (m3)
Sve ovo zato jer na osnovu čega odrediti koliki je gaz broda kad je korelacija dvaju najbitnijih parametara upitna?
Omjeri se kompliciraju kod sila! a sile su one koje tebe zanimaju: SILA uzgona, SILA teže SILA vjetra...., naravno ne mjeriš sile već rezultat njihovog djelovanja (gaz, nagib....)
Bojim se da se radi "mala" greška između makete i modela
Iskreno mi nije jasan dio o težini vode i mora,  i oni "komplicirani" proračuni sadrže toliko aproksimacija i pojednostavljenja da je to zadnji problem.
E da, opteretiti možeš sa bilo čime kg je uvijek kg, (olovo, brašno, perje, papir, šečer, mačka, voda, ključevi .....)
Nije mi poznata (bar na Zemlji) plovna površina za koju bi ti trebale vrijednosti dobivene u živi, osim ako te ne zabavlja tražiti korelacije za pretvorbu dobivenih rezultata.
Ono o vagi nema nikakovog smisla, vro jednostavno vjetar je kontinuirano opterečenje (neravnomjerno ali se i tu aproksimira na jednoliko) i djeluje na površinu jedara. Kako te ne zanima sila u jedrima i jarbolu već moment koji uzrokuje naginjanje broda onda se POJEDNOSTAVLJUJE na način da se računa rezultantna sila koja djeluje u težištu jedrilja, naime sila naginjanja ovisi o jedrilju i vjetru.
Leo
« Last Edit: June 09, 2009, 12:34:19 AM by GRINGO_ZD »