Please login or register.

Login with username, password and session length


Grad:

Vijesti s portala

ACCUMEASURE: PROGRAM KOJI OTKRIVA SVE O STANJU JEDRA

AccuMeasure je program razvijen za analizu dubine i pozicija najveće dubine jedra, a možemo analizirati i druge podatke važne za procjenu trenutačnog stanja i optimalnog namještanja jedra

MLADEN ŠUTEJ: NA JEDRILICI SAM PROVEO 10 GODINA ŽIVOTA

Legenda hrvatskog jedrenja i čovjek koji je kao amater oplovio gotovo sva svjetska mora i oceane, upravo je izdao novu knjigu „Ocean i druge priče“ o svojim dogodovštinama na brojnim svjetskim putovanjima

Author Topic: HHP keficijenti - traženje broja - uvod  (Read 61684 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline vragec32

  • Moderator
  • Kontra-admiral
  • *****
  • Posts: 1807
  • Gender: Male
Re: HHP keficijenti - traženje broja - uvod
« Reply #60 on: April 26, 2011, 07:03:48 AM »
Što se tiče driftera, evo što kaže izračun za npr. dvije Done, prva s drifterom 42m2 (?) druga s flokom 26m2:

Segeltragzahl   5,56   4,83
Max. teor. brzina   7,68   7,68
Jedra u vjetar   78   59
Spinaker                        85   85
Izračun                        89,86   96,36
Korekcija / niz vjetar   0,7 Punkt   -7,1 Punkt
"Yardstick Bodensee
nakon korekcije"   90   89
Yardstick DSV (circa)   91   90

Dakle, razlika je 1 bod (broj).
Realno ili ne, ne znam, ali podsjećam da za dizanje tog jedra treba postojati vjetar odgovarjuće brzine.
Drifter na jednoj od ovih Dona doslovce puca na vjetru preko 10 kn a i na 10 je rizik.
E sad, ako se dogodi regata po samo laganom vjetru, u prednosti je, no ako je malo vjetrovitije, od njega nikakve koristi, samo smeta.
Ako se to penalizira previše, kao i ostala "neobična" jedra i kombinacije kao i spinakere, nije stimulativno da ljudi isprobavaju razne varijante, da unapređuju svoje brodove i jedrenje, što ne bi bilo dobro.

Što se tiče korištenja spina i "zabrane" natjecanja brodova bez spina?
Pod "nema što tražiti" možda sam malo prestrogo napisao, misleći da to treba biti vlastita odluka, ne zabrana.
Kako sam inače protiv ikakvih zabrana, što ne znači da sam za potpunu anarhiju, tako sam i protiv zabrana da se netko natječe bez spina,
samo što takove ne bi trebalo "nagrađivati" velikim HHP brojem. Imali li smisla da bude stimulativno regatavat bez spina? Mislim da nema.

Što se tiče korištenja a) samo formule ili b) traženja broja koristeći formulu samo kao "orjentir" ali i uspoređujući slične brodove i iskustva vas koji ih koristite, već sam pisao, da se ne ponavljam. Mislim da smo na početku bili dobro krenuli, pa su pale neke sumnje jer to nekome nije odgovaralo, malo smo se pogubili i sada smo tu gdje jesmo. Možda je prestrogo reći ali ... nekako mislim da smo se našli na "prekretnici" kako dalje, ako uopće dalje (a već sam napravio kompletan Excel file za stratnu listu, obračunavanje vremena, poretka ...  opu8568 ) http://www.nautica-portal.com/forum/index.php?topic=3974.0
« Last Edit: April 26, 2011, 08:03:02 AM by vragec32 »

Offline jazavac

  • Admiral
  • *********
  • Posts: 2838
  • Gender: Male
    • servis Frigomehaničar
Re: HHP keficijenti - traženje broja - uvod
« Reply #61 on: April 26, 2011, 05:07:07 PM »
To je sada korak napred.
Ja bih bio bacio drifter u izračun ali nisam imao predožbu o kvadraturi. Dakle, razlika je manja nego sam očekivao. Slažem se da se drifterom ne vozi uvijek i stalno (uostalom kao ni sa cijelom genovom ako imamo rol ili sa genakerom...)
Ok, ispada da se drifter može 'prijaviti' u formuli ili penalizirati sa -1 kako je bilo predloženo, skoro je svejedno.

Kod spina imamo dakle situaciju da je vrlo vjerojatno da su nama spinakeri prepenalizirani ili da su barke bez spinakera prefavorizirane. Ovisi iz kog kuta gledamo.
Ostaje činjenica da će barki bez spina na regatama biti i da to ozbiljnije narušava matematiku korigirane jednakosti barki.
Tu će trebati biti mudar da se ne napravi šteta. Da, slažem se da treba stimulirati nabavu spina, ali koliko onih koji ga nemaju ga nemaju namjerno?
Možda...nešto mi palo napamet. Da probamo 'prevariti' formulu. Pod 'prevariti' ne mislim na muljanje radi osobne koristi - oprostite mi što pušem na hladno  :confused: .Tu treba biti oprezan i opet potrošiti sat vremena na simulaciju u formuli pa vidit rezultate. Neka umjesto površine spinakera kojeg nemaju uvrste površinu jedra+genove - čime ustvari i jedre u krmu 'na leptira'? Nije li to realna površina u krmu?



Nitko se još nije očitovao za pitanje formule i širine/Lvl/balasta/gaza.
Ako se i kod vas pokaže rezultat kakav je došao i kod mene onda rečenica ''ali ... nekako mislim da smo se našli na "prekretnici" kako dalje, ako uopće dalje '' počinje dobivati temelje.
Mislim, malo mi je čudno da je pedantni ''Švabo'' složio formulu u koju se uvrštavaju parametri koji ne mjenjaju rezultat - tako da još uvijek ne vjerujem sam sebi i rezultatima koje sam dobio, zato molim provjerite u čemu je 'štos'.
Ako ispada da je tako, onda mislim da je u igri previše parametara da bi mogli i dalje govoriti ''znamo da formula nije skroz savršena''  i da definiramo granicu između prihvatljive i neprihvatljive savršenosti.  Bojim se da je Andraž potpuno u pravu u onom postu o skrivenim opasnostima  amaterskog premjera.

Kako dalje? Određivanje ys broja u tom slučaju isključivo formulom pada u vodu?
Dogovrno određivanje broja su pojedinci odbacili uz opisivanje čitavih teorija zavjere i udruživanja u zločinačke udruge  ;)
Malo se šalim  :confused:
Odustati nakon toliko odrađenog posla?  opu8568
Nešto četvrto?
Gle, uzalud nam što si ti pisao i većina je  prihvatila ono o formuli i orijentiru, kad pojedinci inzistiraju isključivo na formuli.
Predložite sami, ja ne želim ništa sugerirati...Uvijek će biti nezadovoljnika koji će nekome nabijati pod nos ''sumnjivo'' dobiven ys broj jer će cijelu priču shvaćati preozbiljno
Za dvadeset godina, biti ćeš više razočaran s onim što nisi napravio od onoga što jesi napravio. Zato otpusti konope. Isplovi iz sigurne luke. Uhvati vjetar u svoja jedra. Istražuj. Sanjaj. Otkrivaj.– MARK TWAIN

Offline matoi

  • Terco
  • ****
  • Posts: 444
  • Gender: Male
    • sailpinchika
Re: HHP keficijenti - traženje broja - uvod
« Reply #62 on: April 26, 2011, 08:53:40 PM »
Primjer iz relativno nedavne prošlosti:
Prilično poznato-priznati projektant (Ian Proctor) dizajnirao je barku za dvije različite varijante izgradnje (materijala). Naravno dimenzije su identične, oblik, masa, težište, a vodilo se računa i o konstrukciji (unutrašnjim pojačanjima, krutosti i sl.).  dajući pritom sve od sebe da budu potpuno izjednačene na regatnom polju (stroga kontrola oblika centarborda, kormila, jedrilja). No, ipak iskustvo izvedeno iz ogromnog broja regata odjedrenih s golemim brojem izgrađenih barki jedne i druge varijante pokazuje da je ipak jedna varijanta u prednosti pred drugom... Kažu, ta se varijanta manje svija na valovima...
Što bi moj profesor matematike rekao "iz čega slijedi" - nema te forumule koja bi sama po sebi omogućila savršeno izjednačavanje jedrilica.
Ispričavam se ako vam je ovo već poznato, ovu temu slijedim površno jer se nemam mogućnosti regatavati pa mi nije od velikog interesa.
Iz onog što čitam o dizajnu barki i sl. rekao bi još samo da me uopće ne čudi ono što je Andraž napisao da premjeri daju "slučajne" rezultate, iako mi se sviđa vaša težnja da pokušate prokljuviti stvar i možda doći do nekog svježeg rješenja. No, koliko sam shvatio premjere zapravo treba shvaćati kao izazove/zagonetke za natjecanje projektanata koji će za te premjere pokušati najbolje optimizirati svoj slijedeći dizajn, a tek zatim za posade koje će morati dokazati da su sposobne ostvariti maksimum potencijala takve barke. Primjena formula na postojeće barke je plemenita ideja, ali nekako čini se da ne ide, barem ne bez da se pokuša uvesti još neki štos u igru....
Pozdrav, i još jednom isprika za upad na teren bez potpunog uvida u stvar.
Mato

Offline Tin

  • Viceadmiral
  • ********
  • Posts: 2124
  • Gender: Male
Re: HHP keficijenti - traženje broja - uvod
« Reply #63 on: April 26, 2011, 10:19:21 PM »
Ostaje činjenica da će barki bez spina na regatama biti i da to ozbiljnije narušava matematiku korigirane jednakosti barki.
Tu će trebati biti mudar da se ne napravi šteta.


Tako je, budi mudar jel ako budes previse na sva zvona vikao o izjednacavanju barke doci ce netko na splavi sklepanoj od bacvi nafte i trstike s jarbolom na sredini na koji je objesena plahta i traziti te da mu izdas HHP broj (koji je vjerojatno cetveroznamenkast ako cemo realno :) ).

Naravno da sam otisao u krajnost i pretjerao po svim dimenzijama, ali mislim da ti je jasno sto hocu reci - negdje se mora povuci crta i reci ispod ovog se nejde i sam si si kriv sto si dosao na splavi, a ne na jedrilici... ne moze se bas svaki nedostatak na brodu uzimati u obzir - hoce li to biti spinaker ili nece stvar je dogovora. U to ime otvoriti cu jednu anketu da vidimo sto misle ljudi o tome :)

Offline trifida1

  • Kontra-admiral
  • *******
  • Posts: 1596
Re: HHP keficijenti - traženje broja - uvod
« Reply #64 on: April 27, 2011, 04:39:59 AM »
Jazavac,bit će da si zaboravio da smo o poboljšanju,,OPEN,,premjera interno,uz konstruktivne prijedloge ,,budućih,,učesnika(u čemu je btw, kormilar,,Binga,,bio jedan od konstruktivnijih)Trening Regate Fažol KUP 2009.bili na udaru zbog ,,netransparentnosti,, i ,,izmišljanja tople vode,, samo zato, jer smo se drznuli poboljšati ,,OPEN,,?  guo99
 Vrlo slična ideja HHP-a je PROVEDENA na zadovoljstvo učesnika puno prije HHP-a,pa me čudi da te brinu nekakvi likovi da im podilaziš detaljiziranjem HHP-a...  opu8568
(svih 18 stranica dokumentacije Uputa za jedrenje navedene regate su u arhivi JK Delfin-a, kao i kopije u arhivi PIJK Hijena- dostupno na uvid)
 
Koncept HHP-a je daleko od realnog(i osobno bih mu mogao pripisati 6-7 nedefiniranih stavki i sra*i kao pojedinci...);vjerujem da će svakom regatom biti sve bliži...  :sail:
Eeee,zahebato je samo što realnost definiraš temeljem činjenica koje su neodvojivo vezane uz regatno polje  :sail:

Tvoje mi se uporedbe čine ok.
 ;) uvrsti još iskustvo i znanje kormilara i posade u formulu i eto-dilema riješena!  tong47

Nerealnije od ,,OPEN-a teško da postoji...  tong47 asocira li to na što?  :sail:

 
T

Offline more

  • Admiral flote
  • **********
  • Posts: 4042
Re: HHP keficijenti - traženje broja - uvod
« Reply #65 on: April 27, 2011, 07:06:45 PM »
Tu treba biti oprezan i opet potrošiti sat vremena na simulaciju u formuli pa vidit rezultate. Neka umjesto površine spinakera kojeg nemaju uvrste površinu jedra+genove - čime ustvari i jedre u krmu 'na leptira'? Nije li to realna površina u krmu?

Jazavac, ovo s leptirom je zanimljivo. Daj elaboriraj to i rezultate stavi na diskusiju jer za koji dan će doći objava Raspisa a time i primjena HHP. Ja bi, ali si ti sposobniji.

Offline jazavac

  • Admiral
  • *********
  • Posts: 2838
  • Gender: Male
    • servis Frigomehaničar
Re: HHP keficijenti - traženje broja - uvod
« Reply #66 on: April 27, 2011, 10:00:28 PM »
Vragec je tu već pronašao neke zanimljive odnose veličine spina i jedra kad se hhp ne mijenja bitno. Kad stignem malo ču istražiti. Pisao je o tome u temi - anketi o spinu.
Za dvadeset godina, biti ćeš više razočaran s onim što nisi napravio od onoga što jesi napravio. Zato otpusti konope. Isplovi iz sigurne luke. Uhvati vjetar u svoja jedra. Istražuj. Sanjaj. Otkrivaj.– MARK TWAIN

Offline Nenad

  • Mali od palube
  • *
  • Posts: 18
Re: HHP keficijenti - traženje broja - uvod
« Reply #67 on: May 10, 2011, 01:12:06 PM »
Mislim da je bolje držati se formule i nagraditi sa 10 bodova one koji nemaju spinaker. U suprotnom postoji problem malih spinakera. Ja na primjer imam glavno 12 m2 genovu 16 i genaker 30. Po formuli ne dobijam minus nego +1,3 boda na korekciju za genaker, a da je manji dobio bi još više. Nije u redu da ja dobijam + (1-10) bodova zbog malog genakera a oni koji ga uopće nemaju ništa.
Kao najveći problem primjene HHP-a vidim formulu. Stekao sam dojam da je nema ili je nitko ne zna pa o čemu onda raspravljati? Web stranica koja navodno prema toj formuli daje rezultate sutra ne mora davati iste a ni postojati. Širina/LVL/balast/gaz uopće ne utječe na rezultat kao što je Jazavac već više puta istaknuo.

Offline trifida1

  • Kontra-admiral
  • *******
  • Posts: 1596
Re: HHP keficijenti - traženje broja - uvod
« Reply #68 on: June 09, 2011, 10:01:45 PM »
Pošteno uvrsti podatke i sam si definiraj HHP koeficijent,kao i ostali...na prvoj slijedećoj regati će biti vidljivo tko se ,,zaigrao,, Ili si skrati muku i napravi premjer po ORC-u,podijeli sa 7,1 i eto ti HHP koeficijenta,koji btw,sumnjam da bi bio isti da proizvoljno upišeš širinu,balast,gaz u navedeni obrazac za YS  :confused:  happy0034
T