Nautica Portal | Centralno mjesto nautičara

Sport => Jedrenje => Hrvatski hendikep premjer => Topic started by: Tin on July 04, 2013, 01:15:45 PM

Title: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Tin on July 04, 2013, 01:15:45 PM
Evo ekipa... 10.000kn se nudi.....

Prema prijedlogu Pododbora za klasu krstaš u sastavu Sani Delić, Igor Piacun i Marko Mišura, Izvršni odbor raspisuje natječaj za izradu Nacionalnog hendikep premjera (NHP) za krstaše.

 

Rok za dostavu prijedloga NHP-a je 15. kolovoza 2013.


Prilog: tekst natječaja  (http://www.hjs.hr/images/stories/doc/Nacpremjernatjecaj.pdf)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on July 04, 2013, 01:45:34 PM
Urrra! Krenulo je!
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on July 04, 2013, 02:04:55 PM
Samo kako će završiti i kada ????? :dontknow:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on July 04, 2013, 04:30:05 PM
Slijedeće godine, ako žele inkasirati 300 kn od članarine.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: trifida1 on July 08, 2013, 05:32:50 PM
 :hello2: Hvalevrijedna inicijativa sa strane HJS-a! NAPOKON!
 Osobno držim da je trenutno najbolja nadogradnja ,,OPEN,, razvrstavanja, HHP premijer temeljen na YS...  :icon_blackeye: pitanje je samo da li će,i kada ,,netko,, položiti šapu u na ovaj način premjera sa tezom da zvaničan premjer, zahtijeva i ovlaštene premjerače...  :angry4:
 Stoga smatram da NHP(kao nadogradnja ,,OPEN,,razvrstavanja)treba biti baziran na osobnom,,FAIR PLAY,,-u voditelja brodice(kormilaru),
koji će predočiti REALNE specifikacije svoje jedrilice...Predložio bih da komentiranje NHP premjera dolazi o obzir isključivo u situaciji PROTEST-a,kada netko od sudionika opravdano sumnja u dodijeljeni koeficijent po HNP-u...na Regati...  :icon_salut
 Međutim... koji god model Nacionalnog Hendikep Premjera za krstaše bude usvojen-od svih predloženih - neće zaživjeti ukoliko se JAVNO ne objavi,promptno ne dostavi svim županijskim savezima i klubovima kao strategija jedrenja krstaša po cijelom Jadranu! ;D
 Na HJS-u je da usaglasi stavove županijskih saveza i klubova... po pitanju klase ,,krstaš,,-ovo je iznenađujuće pozitivan iskorak sa strane HJS-a;- bila bi prava stvar da iskristaliziraju stanje,i na skupštini definiraju status klase ,,krstaš,, -od Savudrije do Prevlake  :hello2:
 
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: spich on July 08, 2013, 06:13:55 PM
mislim da onaj tko dođe sa idejom i sponzorima, dobiva.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on July 08, 2013, 11:10:39 PM
Na temelju iskustva s općepriznatim Yardstick premjerom, brine me rješenje racera, naročito onih "pila". Tu će trebati dobro proučiti rješenja koja primjenjuju ostali jedriličarski savezi i sročiti nešto pametno za naše prilike. Sumnjam da će se moći izbjeći distorzija funkcije buduće jednadžbe. Praksa pokazuje da se taj nedostatak može jako smanjiti primjenom većeg broja grupa kako bi se smanjio raspon handicap vrijednosti a time i utjecaj navedene distorzije funkcije. Stvaranje samo jedne grupe koja bi obuhvatila sve barke je katastrofa po barke koje davaju handicap (YS broj ispod 100). Proučite vremena navedena u temi: Yardstick u primjeni.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: spich on July 08, 2013, 11:35:40 PM
Na temelju iskustva s općepriznatim Yardstick premjerom, brine me rješenje racera, naročito onih "pila". Tu će trebati dobro proučiti rješenja koja primjenjuju ostali jedriličarski savezi i sročiti nešto pametno za naše prilike. Sumnjam da će se moći izbjeći distorzija funkcije buduće jednadžbe. Praksa pokazuje da se taj nedostatak može jako smanjiti primjenom većeg broja grupa kako bi se smanjio raspon handicap vrijednosti a time i utjecaj navedene distorzije funkcije. Stvaranje samo jedne grupe koja bi obuhvatila sve barke je katastrofa po barke koje davaju handicap (YS broj ispod 100). Proučite vremena navedena u temi: Yardstick u primjeni.

točno, problem su ti raceri iz vrlo jednostavnog pogleda, jel wc, lavandin, frižider, motor od 30ks trebaju za bolje performanse ?. Ako je meni poznato, po ORC-u to je limit da se možeš natjecati. Isto tako ako budu više od dvije skupine, biti će bez veze, jer problem i kad su dvije skupine postoji jer uvijek postoje dileme oko krajnjih, u koju skupinu spadaju.
Gledajući sa aspekta klasičnog natjecatelja koji dolazi na te regate, i ako se dijeli samo jedan pehar za prvog, mnogi će izgubiti želju dolazaka, a ako bude 10 grupa kao sada po openu, što onda je drugačije od opena. Tada dolazimo do rješenja zvanog. Nacionalni hendikep premjer za krstaše ili ti obiteljske jedrilice. Oni koji ne spadaju u tu skupinu, neka se nastave natjecati po openu. Da bi se takvo mišljenje stvorilo, potrebno je promjeniti mentalitet podosta jedriličara. Kao što bi mene bilo sram doći sa nekakvom zvijeri od tone i 33 stope i natjecati se u grupi sa barkom koja ima 30% manju površinu jedara i 5 puta veću težinu, tako bi i svi koji imaju pile trebali početi razmišljati. Dok ovo pišem, nekako mi se čini sa su ti napol regatjeri zagadili ove regate i to vidim kao problem. Trebali bi se povući u svoju skupinu nazvanu extreme ili nekako takvo.
Mislim da je sizifov posao raditi opći hendikep premjer, jer kad vidim da ne postoji ni jedan takav premjer u svijetu, a ljudi se godinama trude oko njega.
Tu je još jedan problem, organizatori koji daju navigacije po bilo kakvim uvjetima. Kao primjer naveo bih Selačku od ove subote. Pa neka netko kaže da to nije bila lutrija. ni u jednom trenu nitko nije mogao predvidjeti vjetar u naredne dvije minute. Želim reći, ili neka se regate održavaju, kako su rekli na Fiumanci, "revija jedrenja" i svi koji su učestvovali su pobjednici ili nastaviti ovako maltretiranje samih sebe pričama o natjecanju.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on July 09, 2013, 07:32:47 AM
Da se nadovezem, premjer bi morao biti takav da uzima u obzir i duljinu rute i vrijeme jedrenja ali to onda postaje komplicirano.
Samo s vremenom jedrenja prilicno je sigurno da ce se iskristalizirat tko dobiva po jacem a tko po slabijem vjetru na istoj ruti.

Podjelom u puno grupa gubi se smisao jer koja je svrha regate u kojoj su grupe od dva,tri evv. cetri broda, onda organizirat match race pa ko voli nek izvoli.

Premjer bi trebao formirat grupe / razrede i to na nacin da su nekih 4 - 5 da bi se dobila brojnost i smisao flotne regate.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on July 09, 2013, 10:45:12 AM
Nadam se da će jedriličari(takmičari),raditi premjer.  tong47
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: stibra on July 09, 2013, 11:28:28 AM
Smisao nacionalnog premjera je isto kao i HHP, YS, Portsmouth, a to je da je BESPLATAN, JEDNOSTAVAN i da ga nitko previše ozbiljno ne prima srcu, jer služi za ZABAVU. Ako netko hoće glumiti ozbiljnost, onda ima ORCi, IRC i slično, ali onda mora platiti premjeravanje broda i izdavanje certifikata.

YS brojevi se dogovaraju uz pivu nakon osnovne formule, Portsmouth koristiti statistiku i ogromnu količinu rezultata sa klupskih i nacionalnih regata u UK-u i onda modificira brojeve (relativno rijetko) i to je OK za one design brodove kad se zajedno natječu.
HHP je isto što i YS, dakle osnovna formula i piva, jer u Hrvatskoj se ne može koristiti statistika zbog jako malog broja regata i brodova.

Što se nacionalnog premjera tiče, pitanje je samo osnovne formule, koja može biti YS ili nešto drugo, taj dio je totalno nebitan i to ne vrijedi 10.000 kn i šteta je novce nekome pokloniti za izmišljanje tople vode. Ono što bi vrijedilo 10.000 kn, je aplikacija za suce (za mobitele i tablete) i web site za sve klubove i regate, gdje bi se odmah vidjeli rezultati regata po jedrenom i korigiranom vremenu.

Sad je samo pitanje, da li bi se kod nacionalnog premjera koristile modifikacije brojeva uz pivu ili ne, tj. temeljeno na subjektivnom osjećaju da li je netko dobro ili loše jedrio regatu, pa mu osnovni broj nije pošten.

Definitivno zajedno se ne bi trebali računati rezultati laganih open brodova i klasičnih krstaša, zato treba ostaviti open za lagane brodove i dozvoliti baš sve (trapezi, balkoni, baštuni od 5 metara, itd).

I za kraj, definitvno bi trebalo ukinuti ružne metalne pehare, tj. zabraniti zakonom, ionako završe po garažama, tavanima ili u smeću na kraju. Ako organizator može naći nekog umjetnika da napravi nekoliko "pehara", tj. nešto stvarno originalno, onda ok, ali inače lim nema smisla, puno bolje boce vina nego glupi pehari.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: spich on July 09, 2013, 11:47:56 AM
Slažem se s tobom.
Moj prijedlog je da pehare rade lokalni umjetnici sa jedinstvenim elementima za to područje. I da svatko dobije jedan, primjerak za učestvovanje.

Evo ja sam još pred godinu dana počeo sa izradom baze za vlasnike baraka, jedriličare, sudce i organizatore. od kreiranja događaja, slanja upita vlasnicima, slanja upita posadi, vođenja rezultata, izračuni po više premjera.
Sad pripremam on line 3D prikaz objekata koji podatke na server šalju s mobitela, napravio sam za android, ti bi mogao za iphone i win8.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on July 09, 2013, 12:23:28 PM


YS brojevi se dogovaraju uz pivu nakon osnovne formule,

Što se nacionalnog premjera tiče, pitanje je samo osnovne formule, koja može biti YS ili nešto drugo, taj dio je totalno nebitan i to ne vrijedi 10.000 kn i šteta je novce nekome pokloniti za izmišljanje tople vode. Ono što bi vrijedilo 10.000 kn, je aplikacija za suce (za mobitele i tablete) i web site za sve klubove i regate, gdje bi se odmah vidjeli rezultati regata po jedrenom i korigiranom vremenu.



 :thumbsup:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on July 09, 2013, 05:13:35 PM
1) Smisao nacionalnog premjera je isto kao i HHP, YS, Portsmouth, a to je da je BESPLATAN, JEDNOSTAVAN i da ga nitko previše ozbiljno ne prima srcu, jer služi za ZABAVU. Ako netko hoće glumiti ozbiljnost, onda ima ORCi, IRC i slično, ali onda mora platiti premjeravanje broda i izdavanje certifikata.

2) YS brojevi se dogovaraju uz pivu nakon osnovne formule, Portsmouth koristiti statistiku i ogromnu količinu rezultata sa klupskih i nacionalnih regata u UK-u i onda modificira brojeve (relativno rijetko) i to je OK za one design brodove kad se zajedno natječu.
HHP je isto što i YS, dakle osnovna formula i piva, jer u Hrvatskoj se ne može koristiti statistika zbog jako malog broja regata i brodova.

3) Što se nacionalnog premjera tiče, pitanje je samo osnovne formule, koja može biti YS ili nešto drugo, taj dio je totalno nebitan i to ne vrijedi 10.000 kn i šteta je novce nekome pokloniti za izmišljanje tople vode. Ono što bi vrijedilo 10.000 kn, je aplikacija za suce (za mobitele i tablete) i web site za sve klubove i regate, gdje bi se odmah vidjeli rezultati regata po jedrenom i korigiranom vremenu.

4) Sad je samo pitanje, da li bi se kod nacionalnog premjera koristile modifikacije brojeva uz pivu ili ne, tj. temeljeno na subjektivnom osjećaju da li je netko dobro ili loše jedrio regatu, pa mu osnovni broj nije pošten.

5) Definitivno zajedno se ne bi trebali računati rezultati laganih open brodova i klasičnih krstaša, zato treba ostaviti open za lagane brodove i dozvoliti baš sve (trapezi, balkoni, baštuni od 5 metara, itd).

6) I za kraj, definitvno bi trebalo ukinuti ružne metalne pehare, tj. zabraniti zakonom, ionako završe po garažama, tavanima ili u smeću na kraju. Ako organizator može naći nekog umjetnika da napravi nekoliko "pehara", tj. nešto stvarno originalno, onda ok, ali inače lim nema smisla, puno bolje boce vina nego glupi pehari.
[/size][/color]

Stibra, jako mi je drago da se forumaš takvog formata uvrstio u skupinu za umapređenje našeg jedriličarstva.

U vezi tvog posta navodim slijedeće opaske, vidi gornju numeraciju:
ad 1 - sasvim točno
ad 2 - to je predviđeno i Pravilnikom, v. www.jk3maj.hr (http://www.jk3maj.hr) . Sa sadašnjim YS je predviđeno da će se ove jeseni izvršiti revizija svih YS brojeva
ad 3 - mislim da se tu radi o neovisnosti o nečijem linku dok onaj problem sa sucima je sasvim točan kao i o informatizaciji klubova
ad 4 - modifikaciju brojeva treba povjeriti podsavezima po regijama, jedna bi svakako trebala biti Hrvatsko primorje. Mi ćemo sa svakom eventualnu modifikacijom upoznati korisnike brojeva, a svi se znamo. Eventualne primjedbe će se također javno prikazati kao i svi daljnji postupci u vezi toga
ad 5 - potpuno se slažem
ad 6 - na Kraljevačkoj regati podjeljene su staklene medalje po cijeni od 23 kn/kom i sve je bilo u redu.

Konačno, praksa je pokazala da su premjeri open i handicap kompatibilni. Ne treba nametati nikome neki premjer, neka ga sam izabere!   
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: stibra on July 09, 2013, 07:34:03 PM
More, samo komentar na točku 4, tj. modifikaciju brojeva. Modifikaciju brojeva može raditi i svaki klub zasebno, dok god se radi o klupskim regatama gdje su svi brodovi iz jednog kluba.

Autoritet za modifikaciju brojeva se ne može nametnuti jer će uvijek netko biti nezadovoljan. Dva identična broda u Splitu i Rijeci sigurno neće imati isti broj ako se pita vlasnika :) Ako se pita matični klub, naravno da će klub stati na stranu svojeg člana (ili će ga zeznuti pa prihvatiti broj iz drugog kluba).
Zato treba imati brojeve koje su izašli iz formule i bez ikakve modifikacije vrijede za cijeli Jadran.
 
Modifikacije se mogu naravno raditi u nekom klubu ili regiji i onda modifikacija vrijedi samo na regatama tog kluba i regije, jer lokalci znaju da li je netko olakšao brod ili radio modifikacije, pa ga treba penalizirati. To što netko ima krpe od jedara ili školjke po trupu i spor je, to ne smije biti osnova za modifikaciju broja. Kod sukoba mišljena o modifikaciji, stvar treba riješiti ili uz pivo ili na moru, da se lijepo zamijene posade i kormilari na brodu i odjedre par regata, pa će onda argumenti možda imati više osnove :)
Problem je samo kad netko iz Splita dođe u Rijeku na regatu ili obratno i onda se začudi lokalnim modifikacijama brojeva. U tom slučaju nema puno izbora, nego prihvatiti postojeću situaciju i SAMO ako popije više piva nego ostali (i tako ostavi nešto love u klupskom kafiću) može dobiti privremenu modifikaciju +1 i slično.

Opet bitna napomena, ta cijela priča služi za zabavu i zato ne treba komplicirati oko formula, modifikacija, itd.

Npr. kad neki vlasnik izađe na regatu sam ili sa ženom, sa starim jedrima (jer nema novaca za nova jedra), na klupskoj regati mu odmah treba dati modifikaciju broja za +50 ili više (tj. da mu je brod kraći bar 2-3 metra od stvarne dužine).
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on July 09, 2013, 09:57:36 PM
1) More, samo komentar na točku 4, tj. modifikaciju brojeva. Modifikaciju brojeva može raditi i svaki klub zasebno, dok god se radi o klupskim regatama gdje su svi brodovi iz jednog kluba.

2) Autoritet za modifikaciju brojeva se ne može nametnuti jer će uvijek netko biti nezadovoljan. Dva identična broda u Splitu i Rijeci sigurno neće imati isti broj ako se pita vlasnika :) Ako se pita matični klub, naravno da će klub stati na stranu svojeg člana (ili će ga zeznuti pa prihvatiti broj iz drugog kluba).
Zato treba imati brojeve koje su izašli iz formule i bez ikakve modifikacije vrijede za cijeli Jadran.
 
3) Modifikacije se mogu naravno raditi u nekom klubu ili regiji i onda modifikacija vrijedi samo na regatama tog kluba i regije, jer lokalci znaju da li je netko olakšao brod ili radio modifikacije, pa ga treba penalizirati. To što netko ima krpe od jedara ili školjke po trupu i spor je, to ne smije biti osnova za modifikaciju broja. Kod sukoba mišljena o modifikaciji, stvar treba riješiti ili uz pivo ili na moru, da se lijepo zamijene posade i kormilari na brodu i odjedre par regata, pa će onda argumenti možda imati više osnove :)

4)Problem je samo kad netko iz Splita dođe u Rijeku na regatu ili obratno i onda se začudi lokalnim modifikacijama brojeva. U tom slučaju nema puno izbora, nego prihvatiti postojeću situaciju i SAMO ako popije više piva nego ostali (i tako ostavi nešto love u klupskom kafiću) može dobiti privremenu modifikaciju +1 i slično.

Opet bitna napomena, ta cijela priča služi za zabavu i zato ne treba komplicirati oko formula, modifikacija, itd.

Npr. kad neki vlasnik izađe na regatu sam ili sa ženom, sa starim jedrima (jer nema novaca za nova jedra), na klupskoj regati mu odmah treba dati modifikaciju broja za +50 ili više (tj. da mu je brod kraći bar 2-3 metra od stvarne dužine).
[/size][/color]

Stibra, opet ću po brojevima.
ad 1) U njemačkom Pravilniku je navedeno da se korekcije mogu vršiti i samo za neku regatu, v. prijevod na www.3maj.hr (http://www.3maj.hr)

ad 2) Mi smo kao osnovu uzimali tehničke podatke proizvođača jedrilice i uspoređivali ih s izjavom vlasnika. Osim u jednom slučaju, nismo naišli na nepoštenje. Dapače, prijavljivali su odstupanja koja im je išla na štetu (npr veći spi i veća površina jedara). U vezi s time interesantne su i liste YS brojeva koje izdaju pojedini Savezi, v. http://sailing.tommy.italix.ch/Portaldata/1/Resources/dokumente/regatten/vermessung/Yardstickzahlen2011.pdf (http://sailing.tommy.italix.ch/Portaldata/1/Resources/dokumente/regatten/vermessung/Yardstickzahlen2011.pdf) ili http://www.berliner-yardstick-kommission.de/resources/DSVYardstick2012.PDF (http://www.berliner-yardstick-kommission.de/resources/DSVYardstick2012.PDF)
pa i http://www.berliner-yardstick-kommission.de/resources/YST-F_11_02.pdf (http://www.berliner-yardstick-kommission.de/resources/YST-F_11_02.pdf)

ad 3) i 4) Modifikacije se i rade po regijama. U Pravilniku je i navedeno da određeni YS broj vrijedi samo za određenu regiju odnosno klub.
Prema tome nema šetanja bez prethodne najave najkasnije 94 sata prije starta. Eventualni sukobi se rješavaju jednom godišnje na temelju čvrstih argumenata koji proizlaze iz mjerenja. Mi uvažavamo ona koje učini ovlašteni mjerači (Grubiša, Fajs). Do danas nije bilo tih problema, vidjeti ćemo što će biti ove jeseni.



Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: stibra on July 09, 2013, 10:14:04 PM
[Eventualni sukobi se rješavaju jednom godišnje na temelju čvrstih argumenata koji proizlaze iz mjerenja. Mi uvažavamo ona koje učini ovlašteni mjerači (Grubiša, Fajs). Do danas nije bilo tih problema, vidjeti ćemo što će biti ove jeseni.

Bitno je da ne dolazi do sukoba, zato je bitno da je cijela priča zabava. Bilo kakvo mjerenje je potpuno nepotrebno, jer je cilj smanjiti troškove skoro na nulu. Da li će jedra biti koji kvadrat veća ili manja, skroz je nebitno. Vaganje brodova isto nema smisla.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on July 09, 2013, 10:46:03 PM
Bitno je da ne dolazi do sukoba, zato je bitno da je cijela priča zabava. Bilo kakvo mjerenje je potpuno nepotrebno, jer je cilj smanjiti troškove skoro na nulu. Da li će jedra biti koji kvadrat veća ili manja, skroz je nebitno. Vaganje brodova isto nema smisla.

Priča i je u okviru zabave ali nekih regula igre mora biti. Mjerenje postaje bitno kada se pojavi protest odnosno primjedba. Kod težine i nema problema jer se uzima ona deklarirana od proizvođača. Međutim kod takelaže ima, jer se ona relativno lakše mijenja, te kada se pojave značajna odstupanja ona su ipak potrebna. Mogu ona biti i badave, ako je to Pravilnikom regulirano.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: trifida1 on July 10, 2013, 01:00:21 AM
,,Smisao nacionalnog premjera je isto kao i HHP, YS, Portsmouth, a to je da je BESPLATAN, JEDNOSTAVAN i da ga nitko previše ozbiljno ne prima srcu, jer služi za ZABAVU. Ako netko hoće glumiti ozbiljnost, onda ima ORCi, IRC i slično, ali onda mora platiti premjeravanje broda i izdavanje certifikata.

YS brojevi se dogovaraju uz pivu nakon osnovne formule, Portsmouth koristiti statistiku i ogromnu količinu rezultata sa klupskih i nacionalnih regata u UK-u i onda modificira brojeve (relativno rijetko) i to je OK za one design brodove kad se zajedno natječu.
 jer u Hrvatskoj se ne može koristiti statistika zbog jako malog broja regata i brodova.,,

Aha,dakle, nitko tko nema ORC,IRC premijer na Regati ne jedri,već se zabavlja...  :hello2: posve je periferno što ti isti jedriličari čine barem 90% učesnika regata...pa se zalomi i neka posada koja potegne 30-tak milja do mjesta regate čisto...radi zabave...  :BangHead:

,,OPEN,, je nepremjer...sva sreća da su tu premjeri koji su realni i plaćeni...i svi premjereni su savršeno zadovoljni nakon regate! :violent1:

Konotacija za dogovaranje koeficijenata HHP-a uz pivu je vrlo interesantna...unatoč svim transparentnim podastrim materijalima na ovom forumu,eto umnog zaključka!  :icon_salut: (btw,osobno poznajem samo dva člana foruma koji su komentirali temu HHP-a...)i ubili smo se od piva,pro et contra!  :nono:
Title: RE: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: stibra on July 10, 2013, 08:28:30 AM
Propustio si rijec glumiti u mojem postu :)

Sent from my Windows Phone 8X by HTC using Board Express
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on July 11, 2013, 11:41:16 PM
Kada se neko inkaca da ti uzme šolde izmisliti če miljar stvari,a nakraju če se ljudi brzo osvijestiti. Premjer če poskupiti,jer nakon prve sezone shvatiti če pravu istinu, a nju ni premjerači neče moći opravdati. :hello2: :violent1:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on July 13, 2013, 01:18:27 PM
Svaka stvar u koju je uložen trud adekvatno bi trebala i koštat. Nije to samo slučaj s predmetnim handicap premjerom. To je i u svakodnevnom životu. Oni, zvjerskog pogleda slično rezimiraju kao i ti Level. Isti uporno objašnjavaju da je građansko pravo nešto neučinkovito i dozlaboga skupo. Te tužba, pa smicalice bezdušnih advokata, pa svakakvi suci, pa jedna istanca, pa druga, pa opet ispočetka, pa treća, pa Strasbourg. Bože mili kakvih li troškova! Što ne bi ulično pravo iliti open bilo učinkovitije? Krajnje jednostavno i besplatno. Opališ ga po tintari i šlus. Ovo naše ulaženje u civiliziranije društvo, u kojem se jače zaštićuje pravo svakog pojedinca, jako ih deprimira jer im uskraćuje blagodat njihove jake šake.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on July 15, 2013, 10:31:07 PM
Stvar je u tome što žele opravdati potrebni novac, a ne unaprijediti jedrenje. No kao što napisah vrijeme če vrlo brzo pokazati istinu.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: stibra on August 06, 2013, 07:01:03 PM
Ček, zašto bi netko plaćao NHP, ako može plaćati npr. ORCi?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on August 09, 2013, 04:26:30 PM
NHP bi koštao 300kn a ORC košta 300 + 300 = 600 kn godišnje. Kod ORC treba još prethodno platiti i premjeravanje, koje je dosta skupo.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: spich on August 09, 2013, 07:14:11 PM
NHP bi koštao 300kn a ORC košta 300 + 300 = 600 kn godišnje. Kod ORC treba još prethodno platiti i premjeravanje, koje je dosta skupo.

a tko će ovdje raditi premjer? ili će kao i dosada, na poštenje.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on August 09, 2013, 08:35:42 PM
Uvijek pošteno,ako se drugačije ne može.  :laughing7:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on August 09, 2013, 08:37:12 PM
Svjetski priznati premjer IRC također se temelji na poštenju. Ako se ustanovi da takmičar namjerno laže, prvo gubi status džentlemena (kod nas bi vjerojatno dobio status gnjide) a potom bude diskvalificiran, vidi: http://irc-asia.squarespace.com/irc-application-forms/. (http://irc-asia.squarespace.com/irc-application-forms/.) Za očekivati je da će se tim problemom baviti Vijeće odbora premjerača HJS.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on August 09, 2013, 09:02:07 PM
Sa  džentlemenima imamo različita iskustva. No nakon otkrivene prevare kotiraju još bolje. Znamo onu priču sa vašeg područija kako se završila prodajom broda u Dalmaciju.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: spich on August 09, 2013, 09:54:59 PM
kod nas ima ljudi koji po hhp-u stave dakron, a na regati jedre sa laminatom. prošle godine sa ovdje komentirao i stavio sliku, pa jel netko rekao nešto, nije.
nemojmo o nama i poštenju.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on August 09, 2013, 10:50:33 PM
Kada si prošle godine spomenuo riječ hhp smatralo te se nepristojnim. Ove godine je situacija bolja i može se već malo govoriti o džentlemenstvu. Dobro su mi poznati slučajevi prijevare i u hhp i u openu. Ako se volimo družiti s takvim gnjidama, onda je problem u nama. Prošle jeseni sam poslao upit svim takmičarima da li imaju primjedbu na neki prijavljeni parametar. Nitko se nije javio, niti u našem NP. Dakle, svi su pošteni!
U tom pogledu će vjerojatno biti isto i s NHP.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: spich on August 09, 2013, 10:59:20 PM
jel to mene ide ovo o nepristojnome ? jel to misli večina ili manjina. koje veze ima moja nepristojnost i hhp po kojem jedna barka piše da jedri sa dakronskim jedrima, a onda stavim sliku sa regate na kojoj ima laminatna jedra. I nikom ništa. Objektivan dokaz i što dobijem, da sam nepristojan. Šta da kažem, neko da ovdje nije mjesto za mene. Odoh se pobrisati.
Lijep pozdrav.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on August 10, 2013, 01:45:33 PM
Ajme meni kakav nesporazum! Ono što sam napisao u prethodnom postu odnosi se na sve nas ali ne i na tebe koji si fer postupio i pokušao probuditi ovo naše poštenje. Što se tiče riječi hhp opet se nismo razumijeli. Ona napisana nepristojnost je zapravo sarkazam koji se opet najmanje odnosi na tebe. 
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on August 11, 2013, 10:19:25 AM
Ma što reći, kad pokušavajući skrenuti pažnju na nepravilnosti navučeš na sebe gnjev javnosti.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: trifida1 on August 11, 2013, 01:51:15 PM
Valjalo bi malko spustiti loptu na zemlju... :toothy9: želim vjerovati da se sva ova saga oko premjera odvija dobronamjerno,s ciljem unaprijeđenja jedrenja...uostalom...kako nešto novo pokrenuti ukoliko nema sukoba mišljenja,argumenata za i protiv!?  :icon_salut:
međutim,iz osobnog iskustva, mogu konstatirati da su najveći oportunisti osobe koje su uvijek bile sa one strane stola ili nisu niti bile za stolom R.O.prilikom prijava,protesta ili sl. :violent1: pa kada takvi likovi prijeđu sa riječi na dijela, i preuzmu odgovornost za organizaciju regate,makar i smeća od ,,OPEN,,-a,tu i može ispast nešto konstruktivno,na opće dobro...  :angel4: jer...nerealno je komentirati medalju, dok joj nisi vidio oba lica...  :icon_scratch:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on August 11, 2013, 04:22:02 PM
Vjerujem da im je cilj "opravdano" uzimanje love.  :iroc:
A za jedrenje u krstašu ih zab...
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Mala od portala on August 18, 2013, 12:07:50 PM


Posljednja informacija iz HJS-a:

Prema pozivu Izvršnog odbora za Izradu Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše, u propisanom roku do 15.8.2013,  pristigla su tri prijedloga na ovu temu:

-  Želimir Mazor ispred grupe autora
-  Tonći Kordić ispred JK Orsan
-  Goran Martinović

Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on August 20, 2013, 04:26:07 PM
Imaju nešto na razmatranju i to je posao.  :happy3:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on August 20, 2013, 07:27:55 PM
Biti će vruće ove zime. Naš NP će se opet razbuktati kao u vrijeme propagiranja HHP! Sada će, međutim, igra biti ozbiljnija jer se uključio i HJS.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on August 20, 2013, 08:41:06 PM
Barem će se ljudi družiti i razmjenjivati mišljenja.  :icon_blackeye:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: trifida1 on August 20, 2013, 08:54:45 PM
 :nono: Ne vjerujem da HJS u ovoj priči daje razlog za nekakvim razbuktavanjem rasprave-uostalom,na ovom forumu smo svi pod nekakvim drugim imenima i priča o HHP-u dugo traje;i za pretpostaviti je da su i pojedinci bliski HJS-u čitali i komentirali  takvu ideju premjera...
 Da bi nešto uopće zatinjalo na ovom forumu po pitanju NHP-a, treba HJS preko gruppenfuhrera za NHP predočiti program i smjernice,što je nerealno očekivati,jer...
-Svi mi registrirani pri HJS-u imamo svoje predstavnike koji zastupaju naše stavove na Skupštini;
-Mjesto za komentare imamo na stranicama HJS-a;
-Zašto bi HJS nešto prezentirao ili pojašnjavao na nekakvom NP? još najbolje da se obraća svim portalima koji se bave jedrenjem u hrvata!
 
 :blob1:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on August 20, 2013, 09:07:25 PM
Quote
-Svi mi registrirani pri HJS-u imamo svoje predstavnike koji zastupaju naše stavove na Skupštini;


-ILI SVOJE

 
 
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on August 20, 2013, 09:42:50 PM
Zašto bi HJS nešto prezentirao ili pojašnjavao na nekakvom NP? još najbolje da se obraća svim portalima koji se bave jedrenjem u hrvata!

Nisam mislio da će se HJS upustiti u neku debatu u NP, već sam mislio da ćemo to činiti samo mi. I biti će dosta žustro, jer će se negirati open za kojeg je dosta entuzijasta vezano te besplatni handicap Yardstick (HHP) premjer, a promovirati će se novi handicap premjer koji će biti vezan za davanje značajno više para, vjerojatno u vidu članarine (300 kn).
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on August 20, 2013, 09:54:49 PM
Naravno @more,jasno.  ;D
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on August 24, 2013, 08:39:03 PM


Posljednja informacija iz HJS-a:

Prema pozivu Izvršnog odbora za Izradu Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše, u propisanom roku do 15.8.2013,  pristigla su tri prijedloga na ovu temu:

-  Želimir Mazor ispred grupe autora
-  Tonći Kordić ispred JK Orsan
-  Goran Martinović

Znači li to 33,3333333............... % mogućnost dobitka 10.000kn ?  :dontknow:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: trifida1 on August 25, 2013, 10:44:56 PM
Zašto bi HJS nešto prezentirao ili pojašnjavao na nekakvom NP? još najbolje da se obraća svim portalima koji se bave jedrenjem u hrvata!

Nisam mislio da će se HJS upustiti u neku debatu u NP, već sam mislio da ćemo to činiti samo mi. I biti će dosta žustro, jer će se negirati open za kojeg je dosta entuzijasta vezano te besplatni handicap Yardstick (HHP) premjer, a promovirati će se novi handicap premjer koji će biti vezan za davanje značajno više para, vjerojatno u vidu članarine (300 kn).

Ha,naravno,ne... :dontknow: po pitanju zvaničnog očitovanja dragog nam saveza;ŽUSTRO?
 i evo scenarija...
-Biti ce prezentiran pomak od ,,OPEN,,a sa strane sva tri predlagatelja;
-onaj koji zagovara ,,OPEN,,neće biti za ,,HHP,, radi ikakvog premjera,ali će biti uz onog koji zagovara ,,NHP,, jer ionako treba na glupost platiti 300 Kn;
-onaj koji zagovara ,,HHP,,neće pristati na ,,OPEN,, niti na besmislenih 300Kn na ništa...i pragmatićno će pristati na modifikaciju HHP-a uz miinimalne preinake ,ali besplatno!
-onaj koji zagovara NHP je između čekića i nakovnja:
1.ove za ,,OPEN,, ionako ima-njima je svejedno1
2.kjupčkmtrnu...ajd sad usaglasi i glas naroda i harač od 300Kn i zamuljaj u NHP,pa da zavšimo...
.
.
.
-JBGA!

Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on August 26, 2013, 04:24:09 PM
Ovo je mail kojeg sam dobio danas. Krenulo je!

> From: Igor Ruzic <igor.ruzic47@gmail.com>
> Date: 26. kolovoza 2013. 04:52:52 CEST
> To: Mario Krizman <krizman.mario@gmail.com>, NMI <nena.marelic@ri.t-com.hr>, Neven Baran <evenneven@gmail.com>, Marko Križanec <marko.krizanec@energo.hr>, ronald.zanic <ronald.zanic@ri.t-com.hr>, igor.prodan7 <igor.prodan7@gmail.com>, Davor Kivela <davor.kivela@gmail.com>, jedrilicarski.klub.galeb <jedrilicarski.klub.galeb@ri.t-com.hr>, mirjana.skokan <mirjana.skokan@ri.t-com.hr>, piko1 <piko1@hi.t-com.hr>, Ronald Spisic <hotelmanora@gmail.com>, Gita Rosic <gitarosic@yahoo.com>, Drazen Zdelarec <dzdelarec@gmail.com>, drazen.zdelarec <drazen.zdelarec@ri.t-com.hr>, neverin <neverin@ri.t-com.hr>, sailing-club-opatija <sailing-club-opatija@ri.t-com.hr>, Damir Nakrst <damir.nakrst@ri.t-com.hr>, daira1 <daira1@ri.t-com.hr>, nikola.deskovic <nikola.deskovic@spona.hr>, jakovcic.darko <jakovcic.darko@gmail.com>, damir.vranic <damir.vranic@optinet.hr>, Ratko Sparozic <rsparozic@gmail.com>, petar.kopanica <petar.kopanica@marina-punat.hr>, Ante Matijević <antematijevic@gmail.com>, Petar Glebov <pglebov@gmail.com>, nikola.hrzic <nikola.hrzic@ri.t-com.hr>, consmardoo <consmar4@optinet.hr>, marin.lovrovic <marin.lovrovic@gmail.com>, Zoran Grubisa <zoran@scor.hr>, nevio.prtenjaca <nevio.prtenjaca@ri.t-com.hr>, JK Tramontana <jk-tramontana@ri.t-com.hr>, kazimir.ferencic <kazimir.ferencic@gmail.com>, "kazimirferencic@gmail.com" <kazimirferencic@gmail.com>, robertjurincic <robertjurincic@yahoo.com>, info <info@polo.hr>, Fernando Kirigin <kirigin@hotmail.com>

> Subject: Sastanak vlasnika i kpormilara jedrilica - krstaša
>
> Poštovani!
> Jedriličarski savez Primorsko -goranske županije poziva vlasnike i kormilare jedrilica na upoznavanje sa tematikom sustava premjeravanja i razvrstanja krstaša.Na sastanku će se prezentirati trenutno postojeći sustavi premjeravanja s osvrtom na Natječaj HJS-a za izradu nacionalnog premjera.Namjera ovog okupljanja nije promoviranje tog natječaja. već davanje i razmjena informacija o sustavima premjeravanja i razvrstanja  uz pojašnjenja i odgovore na pitanja zainteresiranih.
> Očekuje se konstruktivna rasprava koja bi uz vašu pomoć mogla rezultirati stavom JSPGŽ o ovoj tematici prema HJS-u-
>     Govornici:                Zoran Grubiša dipl. ing brodogradnje, predsjednik Vijeća odbora premjerača HJS-a-
>                                    Zvonimir Fajs dipl. ing brodogradnje, premjerač HJS-a
>     Moderator sastanka  Neven Baran,poredsjednik Jedriličarskog Saveza PGŽ
> Sastanak će se održati 04.09.2013 u 18,00 sati u prostorijama Riječkog sportskog saveza Verdijeva 11/3, Rijeka.
> Molimo vas da dolazak potvrdite e-mailom na   igor.ruzic47@gmail.com ili telefon 0989122434
> S poštovanjem
> Igor ružić
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on September 14, 2013, 09:18:02 AM
Što se šuška iz HJS-a ?  :icon_queen:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Mala od portala on September 14, 2013, 10:49:43 AM

Je li netko od forumaša bio na ovom sastanku u Rijeci? Što se tamo događalo i što je zaključeno Može li netko napisati par rečenica, čisto da imamo uvid što je dogovoreno?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on September 14, 2013, 01:38:40 PM
Evo, to je približno bilo na tom sastanke u RI.



Online more

    Viceadmiral
    ********
    Postova: 2150
        Profil
        Privatna Poruka (Online)

Re: YARDSTICK (HHP) PREMJER U PRIMJENI
« Odgovori #233 : Rujan 06, 2013, 05:15:59 poslijepodne »

    Citat:
    Uredi
    Izbriši

Bio sam i jučer, ali ne kao predstavnik vlasnika krstaša, već kao predstavnik mog Kluba. Ovaj je sastanak bio puno konstruktivniji. Tema je bila ista: sprovedba handicap premjera. Voditelj sastanka je, kao i dan ranije, bio predsjednik Podsaveza HJS za Primorsko- goransku regiju. Pročitao je zapisnik zadnje sjednice IO navedenog Podsaveza u kome se, uglavno, kritizira gruba odluka o članarini (300kn) radi potrebe financiranja nekih drugih klasa bez konzultacija s bazom.
Dikusijom se više - manje moglo zaključiti slijedeće:
Prvo, regate pretežno financira turistička privreda s ciljem stvaranja jedriličarskog spektakla. Dakle, traži se masovnost, a nju čine takmičari koji učestvuju skoro na svim regatama, pa oni koji učestvuju 5 do 7 regata od ukupno cca njih 14, te oni koji povremeno učestvuju na 2 - 3 regate. Da bi se zainteresirali takmičari da u što većem broju učestvuju na regatama, pogošćuju se jelom i pićem, prikladnim majicama i nagradama za osvojena prva tri mjesta po open premjeru. Što odvraća dolazak? Za sada jedino startnina i spoznaja da značajan broj jedriličara sa svojim krstašem nema šansi doći do neke nagrade. Čime bi se moglo stimulirati dolazak? Naravno, ukidanjem startnina te proširenjem broja nagrada, a to bi bilo uvođenje pralelnog premjera poput HHP ili slično koji bi dodatno stimulirao i frustrirane takmičare open premjerom.
Drugo, ako se želi masovnost zamjeniti takmičarskim ciljem, onda, ukratko, mogu se povećati troškovi servisiranja koje nudi HJS (članarina (300kn), novi premjer, verifikacija, broj na jedru).

Usput se čulo da je sadašnja verifikacija čista lakrdija (nema provjere znanja i nalaz doktora) koja se prakticira samo da se prikupi nešto para Nadalje se reklo da na regatama učestvuju takmičari bez sigurnosne opreme koje propisuje Zakon o sigurnosti plovidbe (rakete, pojasevi, ograde, sidra ....). Sastanak je trajao 2 sata kao i prethodni.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on September 14, 2013, 02:00:14 PM
Znači odluka MRAK  :icon_queen: biti će presudna, što i kako ? Umjesto da ljudi od struke i svi mi radimo da barem zadržimo postojeće stanje u ovoj krizi i apatiji, te ga pokušamo ponovno oživiti i omasoviti .  :dontknow: Što znači učesnicima regata NE nametati nove troškove koji su ionako postali preveliki.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on September 14, 2013, 04:23:49 PM
Sada vidimo koliko nam je, toliko napadan, ZDRAVKODREN bio od koristi. Pa mi bez njega u toj krucijalnoj fazi razvoja našeg navigacijskog jedrenja ne možemo ništa dokučiti što se zbiva u HJS-u, odnosno možda ja nisam sposoban na njegovom portalu išta pronaći o najavljenom handicap sistemu.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on September 15, 2013, 12:33:56 PM
Svako toliko se pojavi sa svojim komentarima, pa se nadajmo da će opet.  :icon_joker:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on September 15, 2013, 01:06:03 PM
Bojim se da se naš DREN neće pojaviti. Vjetar je prejak!!!
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on September 15, 2013, 01:39:22 PM
Pokle vitra vajka dojde bonaca.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on September 18, 2013, 03:56:08 PM
Početkom ovog mjeseca održana je 9. sjednica Izvršnog odbora Hrvatskog jedriličarskog saveza. Slijedeći izvadci sa Zapisnika dosta su interesantni za ovu temu.     

U Zagrebu, 4. rujna održana je 9. sjednica Izvršnog odbora Hrvatskog jedriličarskog saveza. Obavještava se članstvo o radu Izvršnog odbora i odlukama sa sjednice.
Sjednici su prisustvovali:  Ana Mrak Taritaš predsjednica, Marin Milardović dopredsjednik, Vedran Ujević dopredsjednik, Alvise Benussi, Nevio Prtenjača i Josip Berket, Ivo Jaić tajnik, Marko Mišura sportski tajnik, Vilim Nakrst predsjednik Skupštine i Edo Fantela predsjednik VZN-a
Nakon utvrđivanja kvoruma i dnevnog reda sjednicu je otvorila i vodila predsjednica Ana Mrak Taritaš.

Potvrđeni Zapisnik 9. Sjednice biti će objavljen u rubrici za članstvo nakon potvrde zapisnika na narednoj sjednici.


Pregled uplata po članarini klase krstaš
Prima se na znanje pregled uplata po članarini klase krstaš i zaprimljeni izvještaji organizacijskih odbora regata. Od dana primjene odluke/pravilnika o naplati članarine održano je 87 regata i zaprimljeno 22 izvještaja OOR. Ukupno je naplaćeno 190 članarina (21 uz broj na jedru, 24 preko kluba ili osobno po openu, 145 uz svjedodžbe). Opaska: Ovih 145 uz svjedodžbe vrlo vjerojatno se odnosi na ORC premjer

Pododbor klase Krstaš
Natječaj za izradu nacionalnog premjera. Za pristigla tri prijedloga zatražene su usporedne projekcije rezultata sa drugim poznatim važećim sustavima razvrstanja, Rad po natječaju je u tijeku do 9.9.2013.
Dopis VOP-a. Izvršni odbor prima na znanje očitovanje VOP-a, te se do daljnjeg za prepisku po pitanju razvrstavanja u klasi krstaš, VOP upućuje na Pododbor krstaša.

Naredna sjednica održati će se u Splitu 23. listopada (srijeda) sa početkom u 13.00. sati.
Po potrebi održati će se u međuvremenu telefonska sjednica.

Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on September 18, 2013, 11:59:09 PM
Zna li se dnevni red,neki zaključak ...... ?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on October 06, 2013, 04:24:53 PM
Evo zadnje u vezi NHP:
Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
ured HJS-a   
Četvrtak, 03 Listopad 2013
Izvršni odbor HJS-a donio je na prijedlog Pododbora krstaša slijedeću odluku: Od pristigla tri prijedloga Pododbor je odabrao prijedlog Gorana Martinovića kao probni koji je potrebno dalje razraditi, zajedno sa G. Martinovićem. Pododbor krstaša može dalje nastaviti sa radom po natječaju za NHP,  po ovom prijedlogu. Konačno usvajanje NHP uslijediti će nakon što budu provedena daljnja testiranja na narednim regatama, te ostalog po prijedlogu Pododbora.
Zadnja Promjena ( Četvrtak, 03 Listopad 2013 )
 
Dakle odustalo se od one isključivosti da će se slijedeće godine takmičiti samo po SHP. Biti će to pipanja  i šlatanja sve oko kraljevskog Opena s figom od 300 kn u džepu.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on October 06, 2013, 10:34:13 PM
 :thumbsup: Hvala na informacijama . (tek ovog trenutka sam uočio ovaj upis)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Ante_Ri on October 07, 2013, 10:13:08 PM
Taj prijedlog kojeg ce testirati, kako se prema njemu racunaju koeficijenti za brodove?
Od tih predlozenih na cemu se taj temelji, koristi li se negdje?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on October 07, 2013, 10:58:16 PM
Taj prijedlog još nije zvanično objavljen. Objavljen je samo autor prijedloga koji je pobjedio na natječaju. Obzirom da je on poznat po tome da je razvio handicap formulu Open-Sušac koju uspješno koristi na regati SUŠAC OPEN u organizaciji JK Mornar -Split, to sam pretpostavio da se s istom i natjecao. Kako sam već naveo, komparirao sam ju s YS i zaključio da je u osnovi dobra, treba ju samo malo doraditi. Inače, u vezi toga sam svojevremeno dosta konstruktivno kontaktirao s autorom.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on October 07, 2013, 11:13:53 PM
Gdje si je uopće pronašao za komparaciju ? Koji su parametri za izračun ???????
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on October 08, 2013, 04:41:24 PM
Evo adrese: http://www.regate.com.hr/index.php/korisno/sustavi-razvrstavanja (http://www.regate.com.hr/index.php/korisno/sustavi-razvrstavanja)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on October 08, 2013, 07:58:44 PM
 :thumbsup: More nije mi jasan zadnji dio formule Kr = korekcija za rolflok = 0.95 . Što ako nije rol(onda bez daljnjih mižura znači formula je validna bez zadnje stavke :dontknow:) ? Možeš li doćarati nekim stvarnim mižurama . Recimo za X brod . (sa rolom i bez)
Hvala !
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on October 08, 2013, 09:10:46 PM
Mogu, mogu ali što će ti to. Uskoro će, vjerojatno, biti objavljena dorađena formula pa ćemo tada simulirati. Kako si mogao opaziti, autor je formulu obradio s puno korekcionih faktora, što kod YS zvanično nije slučaj. Ali to je samo prividno jer i kod istog se također koriste te korekcije, ali po regijama, pa čak i po regatama.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on October 08, 2013, 09:17:20 PM
O.K. Isto hvala nisam znao da je u doradi , i za silne korekcije. Imaš pravo samo bi te nepotrebno maltretirao.  :thumbsup:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: ivob on October 15, 2013, 01:26:19 PM
Test projekta NHP-a

Quote
U svrhu razvoja Nacionalnog hendikep premjera (NHP) a temeljem inicijative Pododbora za Krstaše, u želji da se pomogne i doprinese razvoju istog naš je klub odlučio da ovogodišnja Viška regata bude prvi eksperimentalni test ove ideje i ovog projekta. Ovim putem pozivamo sve zainteresirane jedriličare/vlasnike krstaša da se uključe u ovaj projekt te da na zato pripremljenim obrascima ustupe potrebne podatke za izračun NHP koeficijenta. Obrasci zajedno sa eksperimentalnim pravilima dostupni su na našoj stranici a biti će i u uredu regatnog odbora prilikom registracije.
Također, u četvrtak odmah poslije sastanka kormilara biti će organizirana kratka prezentacija prihvaćenog prijedloga za NPH-a od strane autora, člana kluba Labud,  g. Gorana Martinovića.

http://www.jklabud.hr/viska-regata/novosti (http://www.jklabud.hr/viska-regata/novosti)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on October 15, 2013, 05:52:46 PM
Puno parametara za proračun koeficijenta ali krajnje jednostavna formula za proračun veličine handicapa. Kod Yardsticka u račun dolazi puno manje parametara. Kod tog premjera je, nadalje, postupak proračuna konačnog handicap koeficijenta svakome pristupačan. Da li će tako biti i s NHP? Tko će vršiti kontrolu da li su deklarirani parametri od strane vlasnika jedrilice istiniti?
Kod YS-a kao i kod ORC-a vjeruje se u džentlemenstvo, da li će tako biti i u nas? Ako ne bude, onda će uslijediti dodatni troškovi premjeravanja koji bi mogli jako utjecati na uspjeh prihvata tog civilizacijskog napretka u našem jedriličarstvu. Obzirom da sam već nekoliko godina stekao određenog iskustva s primjenom YS premjera, normalno je da imam još dobronamjernih sugestija, ali pustimo to za kasnije. Sada je najbitnije da i drugi forumaši iznesu svoja mišljenja.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on October 15, 2013, 09:37:41 PM
Parametra ima puno,ali čini mi se sa posebnim razlogom (za licenciranje premjerača),a u svrhu opravdanja posebne naplate.   tong47
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on October 21, 2013, 08:56:58 PM
Kako je prošlo testiranje NHP na Viškoj regati?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on October 21, 2013, 10:24:06 PM
Koliko vidim samo Open i ORC . :dontknow:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on October 21, 2013, 11:07:18 PM
Neobjavljivanje događaja s probnom primjenom novog premjera (SHP) nije fer niti kolegijalno. Kog vraga žurim!
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Ante_Ri on October 23, 2013, 10:26:23 AM
Valjda ce objaviti barem jesu li ili nisu proveli testiranje.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on October 23, 2013, 01:29:33 PM
Nema od toga ništa. Nismo mi još civilizacijski sazreli. Na žalost još uvijek smo za prestiž sile novca (puvanja) a ne športa. Konačno, baš me briga, makar mi sa sjevera imamo naš YS koji nas povezuje s civiliziranim svijetom.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: RUFUS on October 23, 2013, 03:20:04 PM
Rezultati su bili na oglasnoj ploči, cca 15 brodova.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on October 23, 2013, 06:11:31 PM
Dosta velika skupina za početak. Zašto ti rezultati pokusa s rezultatom analize nisu objavljeni na oglasnoj ploči HJS, kada im je već objavljivanje u NP vjerojatno neugodno zbog eventualnih primjedbi, što nije dobro?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Ante_Ri on October 27, 2013, 09:16:41 PM
Rezultati:
http://www.jklabud.hr/_resources/documents/viska/2013/Vi (http://www.jklabud.hr/_resources/documents/viska/2013/Vi)ška_regata_Ukupno_NHP.pdf
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on October 28, 2013, 06:13:27 PM
Pokušao sam malo obraditi rezultate po modelu našeg YS-a, v.tabelu. Taj premjer NHP u odnosu na YS mi djeluje dosta mlitavo. Skoro kao da se takmičiš bez ikakvog premjera odnosno po openu. Interesantni bi bili vaši komentari.

(http://thumbs.picr.de/16306939ay.jpg) (http://up.picr.de/16306939ay.pdf)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Ante_Ri on October 28, 2013, 10:05:17 PM
Moram priznati da nisam razumio Vas komentar, sto to djeluje mlitavo?
Takodjet ovaj prilozeni pdf, na koji nacin ste obradili po ys u odnosu na nhp?
Cudno mi je da ste rekli da je skoro kao i bez premjera ako se prije pricali da NHP uzima puno parametara u obzir.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on October 28, 2013, 10:53:26 PM
Zašto formula djeluje mlitavo? Pogledajte malo kolonu modela barki i pripadne YS brojeve koje izdaju savezi i podsavezi EU, te pokušajte proračunati korigirana vremena na temelju objavljenih jedrenih vremena. Nakon usporedbe s onima NHP-a vidjet će te da je ta naša nova formula samo našminkani open. Da sam ja kreirao tu formulu, zacijelo bi isto napravio što i Goran. Zašto? Pokušajte odgonetnut, ima više razloga! 
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Ante_Ri on October 30, 2013, 07:47:48 PM
More evo citam ponovno i jos ne razumijem sto ste tocno htjeli reci.
Da nije neka razlika u poretku po openu i po premjeru?
Mozda je to i do toga sto su "premjerili" nekoliko regatijera i brodova koji su ukupno jako dobro zavrsili regatu i ostale koji su bili znatno slabiji, pa ne mogu ti isti po premjeru dobiti one brze ako su ti dobro vozili.

Inace stavili su na net vise o NHP:

http://www.hjs.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=4010&Itemid=1 (http://www.hjs.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=4010&Itemid=1)

http://www.hjs.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=4009&Itemid=330 (http://www.hjs.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=4009&Itemid=330)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on October 30, 2013, 11:09:31 PM
Pogledao sam, već mi je sve uglavno poznato. Šteta što nema skice s oznakama mjera koja je bila ranije priložena opisu istih. Odnio sam ju na brod da bi mogao izvršiti mjerenja dok je još na kopnu. U usporedbi s YS, ovaj novi premjer se jako razlikuje u koncepciji. Daleko je složeniji za proračun handicap broja jer se temelji na parametrima koje proizvođač barke ne objavljuje. Potom komplicira organizaciju regate s mjerenjima brzine vjetra, upušta se u proračun rejtinga jurilica i cruisera što je vrlo složeno. Daje dosta velike mogućnosti varanja, naročito s kvalitetom jedara. Konačno, pitam se, zašto se upuštamo u konkurenciju pojednostavljenoj verziji ORC premjera? Ja sam mislio da ćemo dobiti jednostavan premjer sličan YS-u koji je primjeren rekreacijskim regatama tj regatama 4. kategorije. 
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Ante_Ri on October 31, 2013, 07:22:56 PM
Koji su to parametri koje proizvodjac barke ne objavljuje?
Moze li ih premjerac lako izmjeriti?

Na koja varanja mislite? Svaki pravi premjer omogucuje "varanja". Isto tako mislim da premjer inace ne uzima u obzir kvalitetu jedara nego kvadraturu.

Upustamo se da bi hjs nesto zaradio i da bi ljudi bili zadovoljni kada im se premjeri brod.
I sami ste rekli da bi Orc bio dobar ali da je skup, ako je ovo pojednostavljena verzija i nije skupa zasto se ne bi ljudi koje zanima upustili?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on October 31, 2013, 09:01:17 PM
Koji su to parametri koje proizvodjac barke ne objavljuje?
Moze li ih premjerac lako izmjeriti?


Usporedite popis parametara koje Goran traži i onaj kojeg proizvođač objavljuje u svojim tehničkim podacima. Odmah će te se uvjeriti da ih ne objavljuje. Ali to i nije neki problem. Već sam naveo, formular sa skicom sam odnio na brod i zajedno s članom posade ću izvršiti mjerenje. Premjerač neće trebati posebno doći mjeriti jer će moje mjere biti sukladne s onima koje su izmjerene na drugim barkama proizašle iz istog kalupa. Naravno, biti će odstupanja, npr. kod takelaže, kobilice, propelera, materijala jedara, površine jedara..., ali kao i kod IRC premjera, ja ću navesti istinu jer si ne mogu dozvoliti da me se oslovi s gnjidom i čak oduzme pravo takmičenja po SHP premjeru.
Inače, predmetne mjere je vrlo lako izmjeriti ako je barka na kopnu.
U vezi pojednostavljenog ORC-a nisam rekao da je skup, a ovaj SHP bi trebao biti besplatan poput YS-a. Ne bude li, onda je bolje koristiti provjereni simple ORC. Poučen iskustvom s besplatnim YS-om, bojim se da će biti problema. Nekima će i članarina od 300 kn +....biti preskupa pa će svoje takmičenje ograničiti samo na one regate poput Fiumanke na kojima će se i dalje primjenjivati Open premjer. Nešto slično se događa i kod ribarskih dozvola (300 kn). i...). Dogodi li se to, lako može doći do smanjenja već ionako male masovnosti jedrenja, a to može dovesti do toga da sponzori iz turističke privrede izgube interes za takve osiromašene spektakle. 
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on November 01, 2013, 11:49:55 AM
U biti sve što se pokrene pokrene se zbog nečijeg užeg interesa, masovnost je za .......... široke narodne mase .  :occasion14:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on November 01, 2013, 06:33:22 PM
Level, ako je uži interes HJS da napravi reda u "klasi" krstaš, onda je to u redu. I kako vidimo, prihvatio se posla da od "klase" izjednačavanjem potencijala brzine stvori istinsku klasu krstaša. Kada ju stvori, onda će se regate moći organizirati tako da budu na razini treće kategorije. A što će biti s četvrtom u kojoj se takmiče komotni obiteljski krstaši? Nitko o tome da nešto žucne, a važno je, ako ne drugo, a ono zbog turističke privrede. Izgleda da je to i pozvanim i nepozvanim ganz wurst (sasvim svejedno). A, dobro, neka bude!
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on November 01, 2013, 08:51:37 PM
Evo jedan doprinos za SHP:

- formular s parametrima
(http://up.picr.de/16345342wn.jpg)

- prikaz parametara na skici
(http://up.picr.de/16345372bn.jpg)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Mala od portala on November 04, 2013, 07:28:15 PM

Ma čitam malo ovu raspravu i moram priznati da mi kao nekome tko baš ne poznaje u detalje sustav premjera mnogo toga nije jasno. Mogu li malo bolje upućene forumaše zamoliti da nama malo manje upućenima onako jednostavno objasne kakva je razlika u premjeru po NHP-u i po HHP-u, kakve su prednosti a kakvi nedostaci jednog i drugog i hoće li NHP, ovakav kakvoga predlaže HJS, biti prihvatljiv?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on November 04, 2013, 11:17:47 PM
Level, ako je uži interes HJS da napravi reda u "klasi" krstaš, onda je to u redu

Nadam se da im je to interes. Vrijeme će pokazati . :o
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on November 22, 2013, 09:10:30 PM
Obratite pažnju na tč 3. i na njen nastavak.

Jedriličarski savez Primorsko-goranske županije
Zapisnik 7. sjednice Izvršnog odbora
ZAP-IOJSPGŽ Stranica 1 od 2 Last updated: 9-Sep-13
Izvršni odbor se sastao od 18:00 – 19:20 sati u srijedu 9. rujna 2013. u Rijeci, Verdieva 11
1. In Memoriam Davor Kivela
2. Sudjelovanje na manifestaciji Dani olimpizma u
organizaciji Zajednice sportova PGŽ
3. Problematika premjeravanja - mišljenje VOP-a,
održana savjetovanja s vlasnicima jedrilica i
predsjednicima klubova
4. Prezentacija škola jedrenja za vrijeme Regate
tisuću otoka
Nazočni: Isprike:
Neven Baran - Predsjednik
Nena Marelić-Iussich - Dopredsjednica Gosti:
Mario Krizman - Dopredsjednik
Igor Ružić - Tajnik
1. In Memoriam Davor Kivela
Izvršni odbor minutom šutnje odao počast Davoru Kiveli, predsjedniku časnog suda JSPGŽ koji je
preminuo jučer 8. rujna. Izvršni odbor će objaviti zahvalnicu u Novom Listu i predložiti Skupštini
organiziranje regate u njegovu počast kao prvog predsjednika JSPGŽ i zaslužnog jedriličara i sportskog
radnika. Davor Kivela je bio zagovornik tradicionalne regate za jedriličare iz završenih škola jedrenja u
tekućoj godini kao njihovog prvog natjecanja. Na tragu te inicijative Izvršni odbor će Skupštini pripremiti
prijedlog.
2. Sudjelovanje na manifestaciji Dani olimpizma u organizaciji Zajednice sportova PGŽ
Tajnik Igor Ružić će u ime JSPGŽ koordinirati klubove koji će predstaviti jedrenje na manifestaciji Dani
olimpizma sutra 10. rujna 2013. Od 10:00 do 12:00 na Korzu. Dolazak najavio 3. MAJ s dvije jedrilice
(Laser i Optimist). Podijeliti će se letci sa popisom i kontakt podacima svih klubova u PGŽ koji imaju
školu jedrenja, te informacija o prezentaciji škola jedrenja 18. rujna na Gatu Karoline Riječke u sklopu
Regate tisuću otoka.
3. Problematika premjeravanja – održana savjetovanja sa vlasnicima jedrilica i predsjednicima klubova
Kozultativni sastanak s vlasnicima jerdrilica održan je 4. rujna, a sastanak sa predsjednicima klubova 5.
rujna u dvorani Riječkog sportskog saveza, Verdieva 11 u Rijeci radi informiranja o objavi natječaja HJSa
za novi “nacionalni premjer” i stavovima vlasnika jedrilica i predsjednika klubova te raspravi o utjecaju
odluka Izvršnog odbora HJS-a na klase krstaša i organizaciju regata. Sastanku je nazočio i Zoran
Grubiša, predsjednik VOP-a HJS-a koji je odgovarao na tehnička pitanja sudionika.
Prihvaćanje premjera koje ima naizlged nepomirljive želje: perfekciju izjednačavanja i administracije i
nisku cijenu nije lako ostvariti. Dok je cijena ORC svjedodžbe oko 300 HRK prihvatljiva, vlasnici jedrilica
opominju da ne postoji osnova za plaćanje članarine HJS-u koja iznosi onoliko koliko i sama ORC
svjedodžba. Saslušano je izlaganje o HHP premjeru s usporedbom sa ORC club i ostalim predloženim
premjerima temljem natječaja HJS-a i teškoćama u administraciji koji se svode na osobe koje to rade
bez naknade i trebati će kroz vrijeme i svoje zamjenike. U tome se očekuje pomoć JSPGŽ-a. Vlasnici
jedrilica su spremni financirati administraciju njima adekvatnog premjera po uzoru na sve ostale klase i
tu vide ulogu JSPGŽ-a u koordinaciji i informiranju. Procijenjeno je da “nacinalni premjeri” koji se nude
temeljem natječaja HJS-a ne zadovoljavaju potrebe i nemaju zadovoljavajuću tehničku vrijednost te da
im je jedina svrha stvaranje nažalost lošeg “proizvoda” kojega bi HJS naplaćivao vlasnicima jedrilica
odnosno kojim bi se opravdala naplata trenutne članarine osobito u grupama Open regata gdje premjer
niti ne postoji.
Većina vjeruje također da verifikacija jedriličara koja se zahtijeva za sve osobe na jedrilici nije
primjerena.
Na sastanku predsjednika klubova isplivalo je pak da su klubovi organizaotri zainteresirani za što veći
broj sudionika na regatama jer time prikupe veću startninu i sponzorska sredstva od lokalnih uprava i
individulanih sponzora. Tim sredstvima onda financiraju svoje klupske programe. Cijena takvog pristupa
je ignoriranje i neprimjenjivanje pravila (npr. verfikacije, reklame, svjedodžbe) i izbjegavanje kontrole
sigurnosne opreme i nekvalitetna organizacija na kojoj se “štedi”. Pokušaj nametanja poštivanja pravila
nerijetko dovodi do verbalnih konflikata na rubu fizičkog obračuna sa sucima i stvaranja nezdrave
atmosfere koja je daleko od principa sportskog fer nadmetanja. Očito ova praksa s prvoga na zadnje
mjesto gura sudionike natjecanja vlasnike jedrilica i jedriličare i naglavce okreće svrhu samog
natjecanja, a na pitanje zašto sami vlasnici jedrilica i jedriličari toleriraju takvo stanje teško je dobiti pravi
odgovor te zašto uopće sudjeluju na regatama koje ne zadovoljavaju ni minimalne standarde.
Zaključeno je da će Izvršni odbor JSPGŽ predložiti Skupštini JSPGŽ zastupanje nekoliko principa koji bi
pomogli formiranje zdravijeg okruženja za sve sudionike.
1. JSPGŽ se treba suprotstaviti pojavama i praksama koje su suprotne osnovnim načelima iz Statuta:
Čl 9 – “Temeljni poslovi i zadaće Saveza su razvoj, širenje i unapređivanje jedriličarskog sporta
među građanima, a osobito mladeži, na području Primorsko-goranske županije kroz suradnju
njegovih udruženih članova…”. Trenutne prakse Izvršnom odboru JSPGŽ doimaju se u suprotnosti
sa «...razvoj, širenje i unapređivanje... među građanima...» iz citiranog članka.
2. JSPGŽ će se opirati svakoj prisili nametanja sustava premjeravanja kojega ne predlože i ne koriste
sami vlasnici jedrilica i prema HJS-u čvrsto zastupati to načelo, a o tehnički suvislim, suvremenim i
prihvatljivim sustavima informirati zaiteresirane skupine te organizirati rasprave, savjetovanja i
konzultacije vlastitiom inicijativom i potrebama zainteresiranih skupina,
3. JSPGŽ će omogućiti nakon završenih regata simulaciju bodovanja po HHP-u i ORC Clubu i pokušati
zainteresirati potencijalne osobe za administraciju,
4. JSPGŽ će zahtijevati ukidanje članarine klase krstaš pri HJS-u,
5. JSPGŽ će inizistirati na poštivanju svih prihvaćeih pravila, a osobito pravila sigurnosti na regatama i
kontrolu opreme bez obzira na primijenjeni sustav premjeravanja ili nepostojanje istog i dati
prijedloge nakon obavljenog sastanka sa sucima.
4. Prezentacija škola jedrenja za vrijeme Regate tisuću otoka
U prezentaciji škola jedrenja na gatu Karoline Riječke sudjelovanje najavili 3. maj, Galeb, Malinska,
Opatija, Plav i Val (oko tridesetak djece). Dopredsjednik Mario Krizman će inofrmirati medije. Majice
ćemo dati u tisak i platiti i zatražiti pomoć Riječkog sportskog saveza koja je načelno odobrena.
Koordinatorica akcije je Nena Marelić-Iussich.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on November 26, 2013, 03:42:50 PM
@More, hvala na objavljenom zapisniku. :thumbsup:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Ante_Ri on November 28, 2013, 07:18:47 AM
Puno teksta, malo recenog, ili ja ne znam citati izmedju redaka.

Dakle sto su zakljucili? Da ce se boriti protiv 300kn clanarine po svakom brodu?
Znaci za slijedece sezonu ce se placati 300 kn NHP broj i taj premjer ce uz open biti na svim regatama? Ili jos nece?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on November 28, 2013, 04:51:46 PM
Puno teksta, malo recenog, ili ja ne znam citati izmedju redaka.

Dakle sto su zakljucili? Da ce se boriti protiv 300kn clanarine po svakom brodu?
Znaci za slijedece sezonu ce se placati 300 kn NHP broj i taj premjer ce uz open biti na svim regatama? Ili jos nece?
[/size][/color]

Ukratko,
1.HJS je najavio: da će se ubuduće regate krstaša odvijati po SHP, da neće više biti Open, da će se brisati IV kategorija regate i da će članarina biti 300 kn godišnje
2. Jedriličarski savez PG županije s time se ne slaže i navodi slijedeće "Procijenjeno je da “premjer” koji se nudi
temeljem natječaja HJS-a ne zadovoljava potrebe, da nema zadovoljavajuću tehničku vrijednost te da
im je jedina svrha stvaranje, nažalost, lošeg “proizvoda” kojega bi HJS naplaćivao vlasnicima jedrilica
odnosno kojim bi se opravdala naplata trenutne članarine osobito u grupama Open regata gdje premjer
niti ne postoji."
Dakle, JSPGŽ u osnovi je protiv najavljene članarine od 300 kn jer NHP toliko ne vrijedi.
Title: NHP - očekivanja
Post by: Mala od portala on December 10, 2013, 08:29:59 PM
Poštovani forumaši,

na portalu je objavljen tekst o premjerima (više onako općenit, sa nekim temeljnim objašnjenjima za one koji nisu dobro upućeni u premjere i njihovu funkciju na regatama), u kojem su između ostaloga i ukratko navedeni temelji HHP-a i NHP-a, kao službenog odabira HJS-a (još u eksperimentalnoj fazi).

http://www.nautica-portal.com/naslovnica/index.php/component/content/article/59-novo/1341-nadamo-se-da-cenhp-opravdati-ocekivanja-jedrilicara (http://www.nautica-portal.com/naslovnica/index.php/component/content/article/59-novo/1341-nadamo-se-da-cenhp-opravdati-ocekivanja-jedrilicara)

U nastavku ćemo od nadležnih ljudi u HJS-u (prvenstveno od predsjednika Pododbora krstaša g. Sanija Delića i autora NHP-a Gorana Martinovića) zatražiti više podataka o samom NHP-u.
Svaka sugestija s vaše strane - što biste željeli saznati o NHP-u i što vam u onome što ste do sada imali prilike pročitati ili sami iskusiti na regatama (na kojima je izvršen eksperimentalni premjer po NHP-u) nije bilo jasno - bit će od koristi.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 10, 2013, 09:25:08 PM
Mala, potrudio sam se da doprinesem nešto uvođenju NHP da bi na kraju sve to nestalo nakon klika na "pošalji". Neda mi se opet sve ponavljat!
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Mala od portala on December 10, 2013, 09:49:19 PM


Ajoj! Kako nestalo?  :dontknow:
Možeš li probati sutra ponovo, ako ti se bude dalo opet pisati?
Da ne spamam dalje temu, rasprava je dobro došla, primjedbe i pitanja isto.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Mala od portala on December 12, 2013, 12:58:14 PM

Pa je li moguće da baš nikoga ništa ne zanima oko NHP-a? Nikakvih pitanja? (http://i165.photobucket.com/albums/u44/koskisa/komp.gif)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Ante_Ri on December 13, 2013, 07:28:28 AM
Mala, potrudio sam se da doprinesem nešto uvođenju NHP da bi na kraju sve to nestalo nakon klika na "pošalji". Neda mi se opet sve ponavljat!

More Vi ste jedan od zasluznijih sto ce se kod nas voziti po premjeru, dajte nam barem Vasa razmisljanja o istome!
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 13, 2013, 04:22:30 PM
Ante, obzirom da od NHP nema ni traga na Sjevernom Jadranu, ništa drugo ne preostaje nego i dalje nastaviti s pesplatnim YS-om, ako Bog da. Tako makar misli Inicijativna grupa za primjenu YS-premjera. Problem je tu što još uvijek ima jako puno protivnika protiv bilo kojeg handicap sistema kao civilizacijsko dostignuće (njima odgovara takmičenje paraolimpijaca u istoj grupi s olimpijcima i nažalost još uvijek njihovo mišljenje jako puno vrednuju organizatori regata).
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Mala od portala on December 16, 2013, 07:04:59 PM

Dobili smo i konkretnije objašnjenje pojedinosti NHP-a od samog autora premjera Gorana Martinovića i od novog voditelja Ureda Odbora krstaša Marka Mišure, pa koga zanima neka svrati na link:

http://nautica-portal.com/naslovnica/index.php/component/content/article/59-novo/1344-marinovic-o-nhp-u-formula-je-ziva-i-stalno-cemo-je-doradjivati (http://nautica-portal.com/naslovnica/index.php/component/content/article/59-novo/1344-marinovic-o-nhp-u-formula-je-ziva-i-stalno-cemo-je-doradjivati)

Što vi mislite?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: mirjo on December 16, 2013, 09:49:40 PM
Ante, obzirom da od NHP nema ni traga na Sjevernom Jadranu,
kako to nema ni traga?
YS mrzim, na jednoj offshore regati su nam promjenili rejting nakon prve etape koju smo poprilično uvjerljivo dobili,i to naravno na lošije
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 16, 2013, 10:36:59 PM
Očito da su uvažili nečiji protest. Koje obrazloženje su dali? Baš interesantan slučaj koji se može dogoditi i kod IRC jer se i taj premjer temelji na podatcima koje daje vlasnik jedrilice. Kod ovog su propisane i sankcije. Ako se ustanovilo da su namjerno dati krivi podatci, vlasniku se prilijepi stigma da nije džentlemen i gubi pravo korištenja IRC. Kod YS sankcije nisu tako oštre.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: mirjo on December 16, 2013, 11:58:14 PM
to je bio Ecker cup 2000., nije neka regata ali je ipak natjecanje
nije bilo protesta, prv etapu od 600-tinjak milja smo imali 1., sa cca 18 sati prednosti koje smo izgubili u drugoj etapi od 150-200 milja (dan ipo jedrenja)
ukupno smo završili 2. (sic!)
ne sjećam se detalja, navodno su rekli nešto kao "brod ide predobro, idemo mu sjebati rejting"
brod je bio iznajmljen, tako da podaci o YS broju nisu došli od nas
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on December 17, 2013, 10:36:00 AM
ne želim uiaziti u detalje ali letimičnim čitanjem privuklo mi je pažnju jedan pasus:
"Regate koje će se jedriti po NHP-u će biti utoliko zahtjevnije što će regatni odbor morati znati što se događa na regatnom polju i gdje se većina flote nalazi, te u kakvim uvjetima jedri"
E sad malo mi je ovo nespojivo sa kolokvijalno nazvanim "fažol" regatama, a zapravo za njih se radi premjer jer za "ozbiljne" regate već postoje premjeri.
Ono morat znati, i večina flote... pa to je nespojivo s navigacijom kada je u jednom trenutku, recimo  sredinom regate flota obično raštrkana u cijelom akvatoriju... što je tada mjerodavni podatak ali tko će ga odrediti i kako, regatni odbor bi morao jurcati napred nazad s anemometrom i bilježiti podatke...
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on December 17, 2013, 01:42:07 PM
Da mi je znati kako če primjeniti premjer primjeniti na navigacijonoj Rovinj- Pesaro ? :laughing7:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 17, 2013, 04:43:13 PM
Leo, i ja sam istog mišljenja.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Ante_Ri on December 18, 2013, 07:22:26 AM
ne želim uiaziti u detalje ali letimičnim čitanjem privuklo mi je pažnju jedan pasus:
"Regate koje će se jedriti po NHP-u će biti utoliko zahtjevnije što će regatni odbor morati znati što se događa na regatnom polju i gdje se većina flote nalazi, te u kakvim uvjetima jedri"
E sad malo mi je ovo nespojivo sa kolokvijalno nazvanim "fažol" regatama, a zapravo za njih se radi premjer jer za "ozbiljne" regate već postoje premjeri.
Ono morat znati, i večina flote... pa to je nespojivo s navigacijom kada je u jednom trenutku, recimo  sredinom regate flota obično raštrkana u cijelom akvatoriju... što je tada mjerodavni podatak ali tko će ga odrediti i kako, regatni odbor bi morao jurcati napred nazad s anemometrom i bilježiti podatke...

Napisali su da ce mjeriti smjer i jačinu vjetra u pojedinim fazama regate, uz upotrebu anemometra i kompasa.

Mozda bi trebalo znati kada to mjere na Suscu za dvoje, ako je to isti premjer.
Meni se svidja i sto pise da ce se uzeti u obzir i neki odnos vremena koje je jedrilica provela jedreci u vjetar ili niz vjetar.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on December 18, 2013, 11:39:23 AM
 :BangHead: :BangHead: evo obečao sam sebi da više neću ulaziti u rasprave koje me se zapravo ne tiću a onda uvijek i iznova stanem na koru od banane.

Koja je logika (znam koja ali neću jer će reći da cinično gledam sve kroz materijalno) provesti nekakav jednostavan (a mora biti jednostavan da bi bio besplatan) premjer pa onda provoditi komplicirana praćenja i mjerenja na nivou AC (namjerno karikiram, ne vatajte se za bukvalnu usporedbu) .

Naime to mi liči kao da određujemo težinu nečega bez vage i bez dizanja onako na daljinu, eventualno mirisom, bojom i opipom i onda na takvu grubu procjenu cjenkamo se da li je cijena po kilogramu 100,11 ili 99,89..

Allo ...
Navedeni način kontrole parametara mi se čini razuman i ostvariv samo na nekakvom štapu daleko od bilo kakvih utjecaja kopna i sl i ograničene duljine......

Opet se vračam da će to na kraju biti privid pravičnosti a unijet će strašnu zbrku jer i kad budeš mislio da znaš koliko si hendikepiran u odnosu na prijatelja mMatu s kojim si se trka.. zapravo nečeš znati jer još treba vidjeti koliko je kome vjetra puhalo i ko je koji dric uvatia.
I nije mi jasno što će se napraviti kad kao što sam miljun puta doživio na malim kikiriki fažol regatama (a idem samo na te, uostalom o njima se i radi, one ozbiljne su davno regulirane, valjda) da netko cilu regatu vozi orcu a netko veći dio vozi krmu zbog driceva, zbog promjene vjetra i tako to.
Da ne blebečem bez veze zadnji primjer je Zadarska koka gdje se upravo to desilo.
I sad što treba penalizirati one koji su dobili/uhvatili/nanjušili povoljniji vjetar i vozili laško u odnosu na one koji su se patili u orcu po nikakvom vjetru.

I da li to znaći da ću ako upadnem u kaljugu/bonačinu biti favorizirian jer eto nisam imao vjetra a onaj koji je našao bavu će biti penaliziran?

Iskreno ništa mi nije jasno !!  :-[ :-[ :-[

A zapravo mi je i sasvim svejedno... ako će ovo dovesti brod više na regatu glasam ZA , mene na provi i tako zanima samo da lijepo odjedrimo a za ostalo nek se brinu kormilari, tili su kormilo pa eto im i pravila.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: RUFUS on December 18, 2013, 11:47:32 AM
Navigacijske regate

Premjer za podjelu u skupine - pa onda borba u realnom vremenu.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 18, 2013, 04:56:07 PM
Mislim da tamburamo u prazno. Para za organizaciju najobičnije regate s jednim sucem  i par pomoćnika tek tek da se skupi. I sada nađi ekipu koja će juriti po polju, recimo, dužine 10nm i s anemometrom javljati v vjetra. Ali to ne znači da treba ovaj novi premjer odbaciti. Jednostavno se ne primjeni segment koji se odnosi na mjerenje v ako uvjeti to ne omogućuju. Uostalom, učiniti isto kao i kod ORC.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Mala od portala on December 18, 2013, 05:16:32 PM
Jednostavno se ne primjeni segment koji se odnosi na mjerenje v ako uvjeti to ne omogućuju. Uostalom, učiniti isto kao i kod ORC.

Ali, ako autor premjera kaže: "Korigirano vrijeme se dobije na način da se NHP koeficijent pomnoži sa jedrenim vremenom, isto kao i kod IRC premjera, a pritom se uzimaju u obzir i uvjeti koji su vladali na regatnom polju, smjer jedrenja s obzirom na smjer vjetra i jačina vjetra"

onda odbacivanje parametra brzine vjetra ruši cijelu formulu i u konačnici ne daje valjan rezultat.

Ili sam u krivu?  :-[
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: vragec32 on December 18, 2013, 08:57:54 PM
Quote
...
onda odbacivanje parametra brzine vjetra ruši cijelu formulu i u konačnici ne daje valjan rezultat.
Ili sam u krivu?  :-[

Ako hoćemo što realniji "hendikep" broj, jasno je da podatak o odnosu orca/krma nije nebitan
kao što nije nebitna ni brzina vjetra (nekim brodovima paše jako lagani vjetar, nekima vrlo jak, neki brodovi glisiraju ... i sl)
Mislim da se radi o prevladavajućim uvjetima i za prevladavajući dio flote, ne mjeri se za svakog posebno.
To ne bi imalo nikakvog smisla jer bi u navigaciji, npr., otpao onaj (meni najveći) izazov "kuda, kojom stranom"

Što se tiče mjerenja vjetra, gosp. Martinović je to sve detaljno opisao u "Eksperimentalnim pravilima", vidite na starnici HJS:
http://www.hjs.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=4009&Itemid=330 (http://www.hjs.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=4009&Itemid=330)

Bilo kako bilo, nadajmo se da će to s NHP-om biti jedan pozitivan iskorak, ako se prihvati ... a vrijeme će pokazati
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Darko on December 19, 2013, 11:45:22 AM
Navigacijske regate

Premjer za podjelu u skupine - pa onda borba u realnom vremenu.

Apsolutno se slažem i podržavam!

pa kako kome puhne....

to se lako iz open regata i vidi, ko je kome na blizu
naravno uvik ima uvjeta kad meni rufus odleti, ili ja njemu, al u većini slučajeva je napeto, i samim time zabavno;-)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on December 19, 2013, 01:22:51 PM
kod navigacijskih regata ne bi smjeli utjecati parametri vjetra kao ni drugih "ambijentalnih" uvjeta, jer što je sa strujama? izgleda možda nevažno  ali gledam sa razine zadarskih regata gdje se skoro sve dotiću Ždrelca , a tamo taj aspekt nije nevažan.

Mislim da je korektnije povezati korekcije na duljinu rute (pri čemu vrijedi da je to nekakva teoretska najkraća ruta) i jedrenog vremena.
Jer tada se ne unose parametri koji nekome mogu biti penalizirajući jer je bolje izabrao rutu, i ne nagrađuje se većina samo zato što je zabucala.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 19, 2013, 01:38:54 PM
Navigacijske regate

Premjer za podjelu u skupine - pa onda borba u realnom vremenu.

Apsolutno se slažem i podržavam!

pa kako kome puhne....

Svi se time slažemo. Problem je samo kriterij za formiranje skupine. Naprimjer, trka na 100metara. Što ne bi bila grozna grupa sastavljena od paraolimpijaca i olimpijaca. E to ti je naša praksa na regatama. Pa kome obojci a kome opanci!

to se lako iz open regata i vidi, ko je kome na blizu
naravno uvik ima uvjeta kad meni rufus odleti, ili ja njemu, al u većini slučajeva je napeto, i samim time zabavno;-)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on December 19, 2013, 02:03:21 PM
I svi se slažemo i svima je OK
samo
samo

kako odrediti tko je i koliko olimpijac a tko paraolimpijac??
 
i onda uzmemo težinu*visinu/godinama * veličina košulje (na kvadrat) i imamo pravednu podjelu...
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 19, 2013, 05:58:27 PM
Leo, razvijen jedriličarski svijet je za potrebe formiranja takvih grupa razvio niz premjera (ORC, IRC, YS) s kojima se u relativno velikoj mjeri,  u odnosu na neki open, izjednačavaju potencijali brzina da bi se stvorila neka klasa. Je li da je neukusno se sprdavati s takvim civilizacijskim dostignućima!
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: gindac on December 19, 2013, 06:23:06 PM
Pozdravljam svaki pokušaj u uvođenju premjera u regate krstaša pa tako i NHP.

Prema informacijama koje se mogu naći stranicama HJS ili NP nije moguće dati neki konačni sud  sistemu premjera NHP.
Formule po kojima se računaju koeficijenti su po meni nedostatni i u nekim slučajevima nedostatni tj. ne uzimaju neke od bitnih faktora brzine broda.
(Možda formule  nisu sve poznate ili ih ja ne mogu naći iz dostupnih izvora.)
No da ne ulazim u sam izračun ratinga može se reći da formula dosta dobro posloži brodove prema potencijalu brzine .
 Vidi link : http://www.hjs.hr/images/stories/NHP/Obradjeni%20brodovi%20do%2004112013.pdf (http://www.hjs.hr/images/stories/NHP/Obradjeni%20brodovi%20do%2004112013.pdf)
No ono što ne razumijem jest velika razlika u rezultatima Između ORCi i NHP
Vidi link: http://www.hjs.hr/images/stories/NHP/NHP_rezultati_PH_ORC_2013.pdf (http://www.hjs.hr/images/stories/NHP/NHP_rezultati_PH_ORC_2013.pdf)
Volio bih čuti objašnjenje
Osim toga nijedan premjer ne pokriva dobro cijeli raspon brodova te me zanima kakva se podjela u grupe predviđa
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on December 19, 2013, 10:02:20 PM
pa ne vidim sprdnju, ja sam samo odgovorio na tvoj primjer.

A vidim da je i Gindac uočio nelogičnosti.

Ali još ću jednom ponoviti ono što je milijun puta rečeno a to je da sistem ne smije nagrađivati tromost, ne smije dovesti karikirano do toga da tko ukrca pet gajbi i montira roštilj na krmi a uz to otvori i bimini dobiva bonus... karikirano ali nadam se da ilustrira što smatram gubitnom kombinacijom za bilo koji premjer.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 19, 2013, 10:57:10 PM
Leo, nema tog premjera koji daje neki handicap onome koji nešto samoinicijativno mijenja na svojoj barci. Kod ORC-a u osnovne parametre uzimaju se i određene težine posade, dok kod YS ne uzima se niti to, već samo mjere koje daje proizvođač za potpuno praznu barku. Prema tome, ako se netko nabumbi, on za to može samo dobiti čestitku od kapetanije i, eventualno, od nekog osiguravajućeg društva.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: 7/8 on December 20, 2013, 07:35:21 PM
Dali netko zna kako se po HNP definira sljedeća situacija: npr. Božicna regata, J.K.Zenta, mislim da je 5 krstaša završilo navigaciju, ostatak flote zavrsio na pomoćnom cilju, dali korigirati vremena glavnog ili pomoćnog cilja?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 20, 2013, 09:27:19 PM
Pretpostavljam da nije HNP već HHP. Što se tiče korekcije vremena jedrenja, mišljenja sam da se postupa jednako kao da se jedrilo po ORC ili IRC premjeru. Da bi izbjegli i takve pojave mi, za sada, na Primorskoj regati kod koje postoji i kontrolni cilj, formiramo tri grupe po HHP premjeru i time je postupak rješavanja problema jednak kao kod opena.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: geovanni on December 21, 2013, 05:58:43 PM
Pozdrav svima!

Vidim da se razvila zanimljiva rasprava oko NHP-a. Kao autor premjera htio bi se aktivno uključiti i poslušati vaša mišljenja prijedloge i pokude, a možda i pohvale ;)
Dakle stojim na raspolaganju za razna (konstruktivna) pitanja na koja ću pokušati odgovoriti.

Netko se vidim bunio na kompliciranost računanja prosječne brzine vjetra i računanja koliko se jedrilo u orcu/krmu.
U pravilima je, nadam se, proces dobro opisan. Smatram ako nepostoji naćin za vršiti ovaj račun ili nema dobre volje ili nešto treće, nemora se ćiniti ali tada treba postati svjesan da rezultati neće biti u tolikoj mjeri "točni" koliko bi bili da se ovo vršilo.

Božična JK Zenta

Na Božičnoj sam i sam nastupao sa jedrilicom koja je svrstana u istu kategoriju sa Matinim No Nameom koji nas je ostavio skoro pola prve regate. Slažem se sa "more"-om da bi bilo puno bolje kada bi se formirale grupe prema premjeru i tako jedrilo, a ne po Loa ili Lwl jer će se uvijek pojaviti jedan Mate kojem apsolutno nemožeš ništa. Kad se već dogodilo da je Matina ekipa ušla u cilj, a dobar dio grupe nije smatram da bi ostatak trebao biti bez plasmana za tu regatu, a ne da se jednima računa cilj, a drugima pomoćni cilj. Ovo ostavljam na dušu organizatoru prilikom određivanja grupa.

Goran
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Mala od portala on December 21, 2013, 07:49:19 PM

Pozdravljam odluku Geovannija kao autora NHP-a da se uključi u raspravu.   :wave: Sad imamo priliku iz prve ruke dobiti sve informacije i riješiti sve nedoumice. Nadam se da će pitanja pljuštati.   

 
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on December 21, 2013, 08:36:53 PM
Pozdravljam

evo par stvari:

ono u vezi poretka, ne vidim zašto, ako ima pomočni cilj, ne bi dobili poredak i oni koji nisu završili cijeli plov.
Naravno da su u poretku iza onih koji su završili ciljeli plov, tj, njihov poredak na pomočnom cilju gledao bi se isključibvo u odnosu na ostale brodove koji nisu završili plov.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 21, 2013, 08:38:28 PM
Gorane, hvala Bogu da si se odlučio stupiti na "scenu". Mi smo se inače svojevremeno upoznali putem maila u vezi usvajanja premjera. Ja sam tada, koristeći vremena jedrenja na tvojoj regati "Sušac", analizirao razliku između  HHP (YS) premjera i tvog kako si ga nazvao Sušac premjer. Razlike su bile praktički zanemarive za regate 4. kategorije. Po meni je ona formula dobra ako se handicap daje po vremenu jedrenja a ne po Nm. To si učinio, i sada zašto ne kreneš s tom formulom i omogućiš da se realizira klasa "krstaš" za predstojeću sezonu. Ovo tesanje formule je dobro, ali sigurno nećeš uspjeti izbjeći distorziju funkcije SHPbroj = f(performanse jedrilice) kao što nije uspio niti Yardstick. Rješenje si već uočio, a to je formiranje što veće broja grupa kao i kod opena. Uostalom to si sam uočio. Moje je mišljenje da ako se želi provesti objavljeni plan akcije pododbora Krstaš, onda treba već u siječnju objaviti formulu, navest da se Open ukida (osim za manifestaacije jedrenja) i početi brzo skupljati mjere baraka za proračun SHP broja dok su ili će iste biti na kopnu.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: geovanni on December 22, 2013, 10:35:59 AM
@ more Uh, ima samo jedan mali problem, nažalost ja o tome neodlučujem već savez i njegovi pododbori.
@ Leo Vrlo je teško bodovati takvu regatu gdje jednima uzimaš plasman na pomočnom cilju a drugima u stvanom cilju. Kod veće serije plovova nije pošteno da netko koji nije završio jednu regatu može sa lakočom preći onog koji ju je završio. Primjer: zbroj bodova, prva regata 1, druga 2, treća 2, drugi brod prva regata nije završio ali mu je pripisan pomoćni cilj pa ima 2, druga 1, treća 1. Ispada da je pobjednik jedrilica broj dva. Što po meni nije pošteno jer ima manji broj prejedrenih milja.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 22, 2013, 05:01:48 PM
Goran, ti samo zvanično objavi formulu za koju znam da ju imaš i da je dobra. Nije fer od Saveza to što radi!
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on December 22, 2013, 07:49:39 PM
 E da ako ima više plovova onda se potpuno slažem, ja sam mislio na monoplov "fažol" regate
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: geovanni on December 22, 2013, 09:21:59 PM
Dok se ne objavi na netu HJS-a koeficijenti tri broda ćiji su podatci pristigli u zadnje vrijeme:

Regina 2   Nikola Zecevic   CRO 1560   J   J80   1,028
Morska Vila   Vuletić   i550 4   samogradnja   i550   0,844
AMRE   Želimir Mazor   1139   Greben Vela Luka   Tica 30   0,980

Vrijednosti se odnose na 15 cv i 70% u orcu.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 22, 2013, 10:25:50 PM
Goran, ti samo zvanično objavi formulu za koju znam da ju imaš i da je dobra. Nije fer od Saveza to što radi!

Nisam znao da su se počeli zvanično davati SHP brojevi. Izvinjavam se za ono da HJS nije fer.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: geovanni on December 22, 2013, 11:01:36 PM
I dalje su testni nista jos nije zvanicno...

http://www.hjs.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=4009&Itemid=330 (http://www.hjs.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=4009&Itemid=330)

Na linku su svi podatci koji su dosad objavljeni.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: gindac on December 23, 2013, 09:28:54 AM
Proučavajući formule i objašnjenja ne bih mogao reći da baš sve razumijem. Pa bih molio  autora za neke dopune i objašnjenja.
1. Kod ORC premjera se također uzima u obzir koliko se jedrilo u orcu krmu i td. te i po kojoj jačini vjetra, te se korigirani rezultat računaju prema polarnim dijagramima svakog broda. Pitanje glasi kako se to izvodi po NHP  i gdje je to opisano. ?
2. Kod brodova sa balastnim tankovima podatak samo težine nije dostatan nedostaje krak težišta.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 25, 2013, 06:17:03 PM

Geovanni, usporedio sam veličine handicapa koje si objavio, v, http://www.hjs.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=4009&Itemid=330, (http://www.hjs.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=4009&Itemid=330,) za sedam standardnih barki i usporedio ih s veličinama handicapa po YS premjeru koje redovno objavljuje njemački Savez. Rezultati se razlikuju tek u stotinkama, što znači, praktički, zanemarivo malo.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: geovanni on December 29, 2013, 12:10:13 AM
Proučavajući formule i objašnjenja ne bih mogao reći da baš sve razumijem. Pa bih molio  autora za neke dopune i objašnjenja.
1. Kod ORC premjera se također uzima u obzir koliko se jedrilo u orcu krmu i td. te i po kojoj jačini vjetra, te se korigirani rezultat računaju prema polarnim dijagramima svakog broda. Pitanje glasi kako se to izvodi po NHP  i gdje je to opisano. ?
Nije nigdje opisano zasada, kod NHP-a taj podatak se uzima u obzir pri korekciji stabiliteta te pri korekciji tromosti. Ova dva izračunata koeficijenta se zbrajaju sa koef. teoretske brzine trupa i koef. ostali.
2. Kod brodova sa balastnim tankovima podatak samo težine nije dostatan nedostaje krak težišta.
Krak težišta bi trebalo računati pomoću težišta volumena ukrcane tekučine na jednoj strani broda kako bi dobili relativno točan moment. Kako bi pojednostavnio ovo, uzima se za krak poluširina broda umanjena za 0,5m. Znam da je pogrešno ali ćini mi se u dovoljnoj mjeri točno. Ukoliko se pokaže netočnim ovaj podatak mjenjat ćemo ga u hodu.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: geovanni on December 29, 2013, 12:15:56 AM

Geovanni, usporedio sam veličine handicapa koje si objavio, v, http://www.hjs.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=4009&Itemid=330, (http://www.hjs.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=4009&Itemid=330,) za sedam standardnih barki i usporedio ih s veličinama handicapa po YS premjeru koje redovno objavljuje njemački Savez. Rezultati se razlikuju tek u stotinkama, što znači, praktički, zanemarivo malo.

Hvala na usporedbi, sviđa mi se da su dobivene vrijednosti tu negdje ;)
Kod NHP-a očekujem pogreške kod ekstremnih brodova u bilo kojem pogledu te ću se morati pozabaviti kako njih korigirati da se dobije koef. koji otprilike opisuje te brodove. Međutim još uvjek nemam dovoljno podataka kako bi mogao vidjeti koji brodovi su potencijalno problematični.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 29, 2013, 10:16:04 AM
To su pile. YS ih jako penalizira i Pravilnikom upućuje da se skupe u posebnu skupinu, a neke karakterizira kao one off i kao takve ih ne prihvaća. Vjerojatno će tako bit i kod SHP-a.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: gindac on December 29, 2013, 12:38:33 PM
Geovanni hvala na odgovorima evo slijedećih pitanja.

U koeficijentima vidio sam da se koeficijenti za jedrilje razlikuje za top mast brodove od frakcionalnih. Međutim smatram da bi trebao napraviti i finiju podjelu tj uvesti koeficijente za frakcionalni jarbol sa krmenim štrajem i sa pomičnim pataracima. Kako je to rješeno kod NHP ??
 Te možda uvesti i ostale tipove takelaže za jedrilice sa dva jarbola ( rijetke su ali se tu i tamo vide na regatama.)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 29, 2013, 04:35:08 PM
Geovanni hvala na odgovorima evo slijedećih pitanja.
U koeficijentima vidio sam da se koeficijenti za jedrilje razlikuje za top mast brodove od frakcionalnih. Međutim smatram da bi trebao napraviti i finiju podjelu tj uvesti koeficijente za frakcionalni jarbol sa krmenim štrajem i sa pomičnim pataracima. Kako je to rješeno kod NHP ??
 Te možda uvesti i ostale tipove takelaže za jedrilice sa dva jarbola ( rijetke su ali se tu i tamo vide na regatama.)
[/size][/color]

Gindac, kod IRC premjera nisam mogao naći ovo tvoje finije vrednovanje konstrukcije frakcijskih jarbola. Možda mi to nije uspjelo. 
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Ante_Ri on December 30, 2013, 08:03:18 AM
Kada je HHP bio na pocetku puno vas je rado davalo podatke o jedrilici na kojoj jedrite da bi se izracunao hendikep broj.
Sada kada je hjs ponudio premjer svi sutite.
Zasto?

More zasto ne posaljete autoru NHPa bazu podataka sa HHPa da i te brodove uvrsti?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on December 30, 2013, 10:55:06 AM
Kada je HHP bio na pocetku puno vas je rado davalo podatke o jedrilici na kojoj jedrite da bi se izracunao hendikep broj.
Sada kada je hjs ponudio premjer svi sutite.
Zasto?

More zasto ne posaljete autoru NHPa bazu podataka sa HHPa da i te brodove uvrsti?
[/size][/color]

Od početka akcije uvođenja HHP svi su parametri uneseni u registar, isti je bio neko vrijeme javno objavljen na portalu u ZG, v. http://www.mazor-kompresori.hr/salona37/, (http://www.mazor-kompresori.hr/salona37/,) a potom u nadopunjen na portalu u RI, v. http://www.jk3maj.hr/ (http://www.jk3maj.hr/) gdje se nalazi sada i kojeg moram još malo nadopuniti (promjena dva tajnika Kluba i pristup Web-u). Vrlo često sam u našem NP navodio gdje je objavljen registar i gdje je objavljena formula za proračun. Goran (NHP) dobro to mora sve znati jer smo neko vrijeme bili u kontaktu. U vezi tih podataka, međutim, postoji problem što isti nisu dovoljni za proračun NHP!

Navodiš da je HJS ponudio premjer tj formulu, kako je bio obećao! GDJE JE!!!! Ta akcija ide previše pipavo da bi uspjela!

Navodiš da je na početku puno takmičara rado davalo podatke, ali ne navodiš kako je to bilo. Jedan volonja je na svakoj regati djelio formulare i navodio da je premjer besplatan. Bio je sretan ako mu je organizator pri tome dozvolio da to radi, a kamoli da javno objavi rezultate koje je taj volonja proračunavao. Bilo je tu i ponižavanja i javnog ruganja. Jedino to nisu činili JK Oštro iz Kraljevice i JK 3.maj kojima treba zahvaliti da je HHP prihvaćen na Kvarneru. Tek na kraju su se malobrojni takmičari e-poštom javljali tom volonji.     
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: level gaga on December 30, 2013, 01:02:47 PM
Ma niš ni od tog premjera ! Premjer nije ozbiljan, a ljudi koji bi ga sprovodili još i manje. Premjer je pokriće za naplatu nečeg što je van pameti.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Ante_Ri on January 02, 2014, 07:47:09 AM
More nisam Vas razumio, gdje je koja formula?
Tu na linku imate o nhp-u na stranicama hjs-a
http://hjs.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=4009&Itemid=330 (http://hjs.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=4009&Itemid=330)

Imate i opciju digitalni obrazac koji ispunite pa Goran moze izracunati NHP broj, koeficijent ili kako ga tko zove. Jeste li na to mislili?

Svi koji su se ikada susreli sa hhp-om znaju da ste glavni "krivac" za to i svaka cast na trudu, pokazali ste ogromnu volju.
HJS nije obracao paznju na to ali su sada ponudili nesto, tako da ne razumijem zasto onaj entuzijazam sa pocetka HHP-a se ne nastavi sa NHP-om.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on January 02, 2014, 11:13:04 AM
Ante, llink u kome se nalazi formula za proračun HHP broja bio sam naveo prije nekoliko dana , v. post od 30. 12., sada ću ga ponoviti: http://www.mazor-kompresori.hr/salona37/podaci-i-izracun.html. (http://www.mazor-kompresori.hr/salona37/podaci-i-izracun.html.) Kada ga otvorite, kliknite na kolonu "Podaci i izračun HHP broja". Otvoriti će se tekst s prijevodom terminologije formule. Na gornjem dijelu će te naći slijedeću obavijest u crvenoj boji: "izračunajte osnovni broj HHP". Kliknite na njega i pojaviti će se lista s rubrikama koje morate ispuniti (npr. LOA, LWL.....) i na kraju kliknite na Rechnen. Dobiti ćete HHP broj (veličina handicapa bez konvencionalnih penala). Ako vas interesiraju matematske relacije evo ih nekoliko koje je Spich izvukao, v.prilog.

Na pitanje zašto se ne nastavlja s istim entuzijazmom uvođenje handicap sustava kao kod HHP, mišljenja sam da ga se u osnovi i ne želi uvest, već se  želi samo tim trajnim eksperimentiranjem nekako opravdati uvođenje one članarine od 300kn + ...... Moj Ante, na žalost, još smo daleko od EU civilizacije. 
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Ante_Ri on January 02, 2014, 11:43:18 AM
Volio bih cuti misljenje ostalih osnivaca HHP premjera o uvodjenju NHP-a.
Jesu li za ili protiv?

Ukoliko hjs pokaze da zeli uvesti premjer, premjeriti brodove i jedra, izdati cerifikat o tome, izracunati koeficijent i prema tome rangirati sudionike na regatama po meni to vrijedi 300kn.
Nigdje jos nisu rekli da sad treba platiti te novce nego testiraju. Da bi to bilo sto uspjesnije po mom misljenju treba im sto vise brodova i odjedrenih regata.
Jeste li za takav premjer i bi li to platili 300 kn?

Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: gindac on January 02, 2014, 12:00:44 PM
Poštovani Geovanni cijenim vaš trud i želim da uspijete u naumu da stvorite novi premjer bez obzira kako se zvao. u Prethodnom članku More je dao osnovne formule na kojoj se baziraju više manje svi premjeri. Na forumu ima članova koji bi htjeli vam htjeli pomoći da vaš premjer i da najbolje rezultate u što mogućem kraćem roku. Da bi to bilo moguće nužno je objaviti kompletnu formulu. Bez poznavanja detalja diskusije će se svesti na trućkanja i nagađanja što je pisac htio reći i stvorit će se u startu  nepovjerenje u  sigurno dobre namjere autora.
Mada u ovoj fazi bez pravih informacija dao bih neke komentare na dosad objavljeno.
Koeficijenti:
1. Koeficijent Stabiliteta nije poznata formula niti utjecaj na konačni rezultat.
    Općenito trebalo bi da taj koeficijent bude u plusu i minusu zavisno od odstupanja od prosjeka. Također trebalo bi da se ustanovi minimum stabiliteta da bi se brod uopće prihvatio u klasu krstaš.

2.O koeficijentu tromosti nemam komentara iz priloženog totalno nepoznat utjecaj na konačan rezultat
3.Koeficijent brzine . Zašto 7 čvorova dalje po kojoj formuli se računa teoretska brzina broda , vjerujem da će taj koeficijent imati smisla za deplasmanske brodove i za glisirajuće brodove do područje brzina kada počinje glisiranje ???

MEĐU OVIM KOEFICIJENTIMA MI NEDOSTAJE ODNOS POVRŠINA JEDARA I DEPLASMANA BRODA KOJI JE KOD DRUGIH PREMJERA OSNOV ZA IZRAČUN.

4. Ostali koeficijenti su uredu ako se njihov utjecaj na konačni rezultat fino podesi. Primjedba na koef. Starosti možda bi trebalo uzeti u obzir i starost projekta ili početka proizvodnje tog tipa broda.

Toliko za sada.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on January 02, 2014, 01:34:07 PM
Gindac, u potpunosti te podržavam. Želio bi da me HJS razuvjeri da ono što sada  rade nije ništa drugo nego prtljanje sa, po meni, primitvnim i uvredljivim ciljem.

Ante, platio bi i to rado jer bi se osjećao stvarnim evropljanimom. Ali ovo petljanje s nekom sofisticiranom formulom u razvoju i uvađanje neke članarine za, zapravo, ništa, mene ponižava.  Mi formulu imamo, bilo YS ili Sušac koje zadovoljavaju EU kriterije. Molim HJS da prekine s tom karakterističnom balkanskom mutljavinom. Sve se zna, a zna se i to da se HJS boji zabraniti Open i uvesti handicap sustav takmičenja odnosno formirati Klasu krstaš (izjednačen potencijal brzine). HJS obuhvaća sve klase pa i klasu krstaš, ali on ju nema, pa kako se usuđuje tražiti da se plati neka članarina za nešto što nije stvorio, a mogao bi to učiniti da ima petlju. Pozdravljam Presjednicu.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Ante_Ri on January 02, 2014, 02:23:29 PM
Ima li kakvih naznaka da ce definirati klasu krstas?

Mozda sam nesto krivo shvatio ali cini mi se da je nhp premjer temeljen na Susac formuli?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on January 02, 2014, 05:55:45 PM
Ima li kakvih naznaka da ce definirati klasu krstas?

Mozda sam nesto krivo shvatio ali cini mi se da je nhp premjer temeljen na Susac formuli?
[/size][/color]

Kako stvari idu ja ne vidim nikakve naznake. Nisi krivo shvatio, nhp se u cijelosti temelji na Susac formuli koju treba samo malo doraditi da se uskladi s YS, a to je posao koji se broji u satima a ne u godinama. Ako YS, a kod nas usklađena Susac formula, vrijedi za: Njemačku (Deutschen Segler Verbandes), Švicarsku (Sui Sailing), Sjevernu Italiu (Assocazione velica - razne), Austriu (Österreichischer Segel-Verband), Englesku .... onda kog vraga ga mi šiljimo koji imamo možda toliko jedrilica koliko jedan engleski ili njemački klub.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Ante_Ri on January 03, 2014, 08:40:42 AM
Mislim da nema sanse da se YS ikad prihvati na nacionalnoj razini.
Ako ikakav premjer bude onda tu formulu nece uskladjivati sa ys.

Pitanje za autora nhp-a:
Kakvi su planovi za testiranje za 2014.tu, na kojim regatama itd?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Mala od portala on January 03, 2014, 04:50:16 PM

Možda će vas zanimati još malo podataka o HHP-u i komentari još dvojice iz grupe autora premjera o problemima na koje su nailazili prilikom njegove promocije na domaćim regatama:

http://www.nautica-portal.com/naslovnica/index.php/component/content/article/59-novo/1361-na-regatama-po-hhp-premjeru-pobjedjuje-kvaliteta-posade (http://www.nautica-portal.com/naslovnica/index.php/component/content/article/59-novo/1361-na-regatama-po-hhp-premjeru-pobjedjuje-kvaliteta-posade)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: geovanni on January 04, 2014, 06:33:42 PM
Poštovani Geovanni cijenim vaš trud i želim da uspijete u naumu da stvorite novi premjer bez obzira kako se zvao. u Prethodnom članku More je dao osnovne formule na kojoj se baziraju više manje svi premjeri. Na forumu ima članova koji bi htjeli vam htjeli pomoći da vaš premjer i da najbolje rezultate u što mogućem kraćem roku. Da bi to bilo moguće nužno je objaviti kompletnu formulu. Bez poznavanja detalja diskusije će se svesti na trućkanja i nagađanja što je pisac htio reći i stvorit će se u startu  nepovjerenje u  sigurno dobre namjere autora.
Mada u ovoj fazi bez pravih informacija dao bih neke komentare na dosad objavljeno.
Koeficijenti:
1. Koeficijent Stabiliteta nije poznata formula niti utjecaj na konačni rezultat.
    Općenito trebalo bi da taj koeficijent bude u plusu i minusu zavisno od odstupanja od prosjeka. Također trebalo bi da se ustanovi minimum stabiliteta da bi se brod uopće prihvatio u klasu krstaš.

2.O koeficijentu tromosti nemam komentara iz priloženog totalno nepoznat utjecaj na konačan rezultat
3.Koeficijent brzine . Zašto 7 čvorova dalje po kojoj formuli se računa teoretska brzina broda , vjerujem da će taj koeficijent imati smisla za deplasmanske brodove i za glisirajuće brodove do područje brzina kada počinje glisiranje ???

MEĐU OVIM KOEFICIJENTIMA MI NEDOSTAJE ODNOS POVRŠINA JEDARA I DEPLASMANA BRODA KOJI JE KOD DRUGIH PREMJERA OSNOV ZA IZRAČUN.

4. Ostali koeficijenti su uredu ako se njihov utjecaj na konačni rezultat fino podesi. Primjedba na koef. Starosti možda bi trebalo uzeti u obzir i starost projekta ili početka proizvodnje tog tipa broda.

Toliko za sada.

Mišljenja sam da nije nužno poznavanje formule odnosno kako se gotovi koeficijent dobio. Glavna dva svjetska premjera IRC, ORC su tajna manjeg broja ljudi te se o utjecajima pojedinih parametara može samo nagađati što smatram ok jer se time može izbječi pretjerano ulaganje novaca i od brodova rađenje invalida.
7 čvorova je uzeta kao zgodna vrijednost teoretske brzine trupa jedrilice loa od cca 30 stopa, ovisi i o Lwl. Dobro ste uvidjeli da ova brzina ima smisla samo kod deplasmanskog režima plovidbe dok kod ostalih ona nevrijeda ali za te "druge" sam previdio još neke koficijente koji se dodatno uključuju s obzirom na uvjete na polju (kod tromosti). Ti hoeficijenti su procjenjeni na osnovu iskustva te se podložni promjenama. Naravno nikad neće biti 100% točni i uvjek će biti brodova koji će ih probijati ali nadam se da će u najboljoj mjeri opisivati stanje na polju.

Tromost je omjer dužine broda i trećeg korjena volumena istisnute tekučine. Utjecaj oko 30-40%

Utjecaj stabiliteta je između 10 i 20% u ovisnosti o uvjetima na polju. Smatram da uvjet prihvačanja u klasu krstaš bi trebao biti njegov STIX broj koji služi i kod certifikacije plovila.

Kod tromosti i stabiliteta su obuhvačene površine jedara i deplasmana. Sam omjer ovih dvaju paramtara mi nema smisla jer nisu jednake mjerne jedinice.

Mislim da je bitnije stanje trupa u ovisnosti o godinama nego godina projekta. Iako ima logike da se uzme i godina projekta u razmatranje, možda neka srednja vrijednost. Uzeti ću u razmatranje za dalnji razvoj ;)



Napominjem da nemam nikakve veze sa HJS-om i niti sam u ikakvom odboru HJS-a. Formula je isključivo moje vlasništvo i od strane saveza je trenutno prihvačena samo za testiranje. U ovisnosti o želji saveza ova formula će se dalje razvijali ili ne.
Mišljenja sam da se nebi trebalo naplačivati išta po pitanju formule jer ona gotovo ništa ne košta u ovom obliku već ako ikad dođe do naplate nekakve članarine bude transparentno gdje će se ti novci trošiti.

Goran
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on January 04, 2014, 09:41:41 PM
Kako zapravo nisam direktno zainteresiran, jer nemam jedrilicu, ipak ne mogu ne reagirati.
Možda će nekome izgledati da sam star čangrizav i loše mislim ali..

Ne vidim nikakvo poštenje i trasparentnost u tajenju formule po kojoj se računa hendikep

1. smatram da je jako vjerovatno da su svi isti ali su neki ipak istiji (neka mi oprosti Orwell) pa ipak dođu do formule..
2. mogu razumjeti iako ne opravdavam to za razvijene, takmičarske premjere ali za ovakav tip premjera koji bi trebao biti turistički..
3. ne vidim ništa lošeg da se brodovi prilagode i optimiziraju pa u sportu je bit izvući maksimum ?

volio bih da se ovo moje, iako možda grubo, ne shvati kao napad i kritika nego kao pokušaj razjašnjavanja
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on January 08, 2014, 10:39:24 AM
 :dontknow:
čudno da na pitanje tajnosti formule nitko ne reagira i da je svima to svejedno?
Zapravo kako uopće raspravljati o nečemu ako se ne zna o čemu se raspravlja.
Razumljiva mi je i opravdana tajnost formule do odabira, nazovimo to i autorskim pravom, ali po meni, od trenutka odabira kao mjerodavne formule trebala bi biti dostupna.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Mala od portala on January 08, 2014, 11:09:17 AM

Nadajmo se da će se javiti i Geovanni kao autor formule.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: geovanni on January 09, 2014, 11:28:40 AM
Kako zapravo nisam direktno zainteresiran, jer nemam jedrilicu, ipak ne mogu ne reagirati.
Možda će nekome izgledati da sam star čangrizav i loše mislim ali..

Ne vidim nikakvo poštenje i trasparentnost u tajenju formule po kojoj se računa hendikep

1. smatram da je jako vjerovatno da su svi isti ali su neki ipak istiji (neka mi oprosti Orwell) pa ipak dođu do formule..
2. mogu razumjeti iako ne opravdavam to za razvijene, takmičarske premjere ali za ovakav tip premjera koji bi trebao biti turistički..
3. ne vidim ništa lošeg da se brodovi prilagode i optimiziraju pa u sportu je bit izvući maksimum ?

volio bih da se ovo moje, iako možda grubo, ne shvati kao napad i kritika nego kao pokušaj razjašnjavanja

1. jedino sam ja isti i istiji, ;) a ako ovaj premjer  postane državni i HJS otkupi prava na njega, pravo objavljivanja ili ne, će biti samo njihovo isključivo pravo. Smatram da tko je isti, a tko istiji će se najbolje vidjeti na polju, a mene kao autora interesira da takvih nema ili bude što manje. Ne zbog toga da nekoga favoriziran već zbog nesavršenosti i "jednostavnosti" same formule.

2. isto kao i pod 1

3. Slažem se za konstataciju da je u sportu cilj izvuči maksimum ali na koji način doći do njega. Ako je to igra miljuna neslažem se, a ako je to izvuči maksimum iz jedrilice ugrinašću i vještinom posade tu se slažem ;)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on January 09, 2014, 12:28:17 PM
Ono što se tiće dijela do otkupa u potpunosti se slažem, možda nisam dobro objasnoio ali sam to i ja htio naglasiti da govorim o formuli kad postane "službena" i u tom smislu bih nastavio

1. Apsolutno se ne slažem kad se spominju miljuni, jer govorimo o rekreativnom natjecanju više ili manje obiteljskih krstaša.
2. Ne vidim u čemu je to nesportski da se znaju pravila po kojima se nešto ocjenjuje tojest svrstava
Ovo mi liči kao da se u natjecanju gdje su u pitanju težina učesnika kaže da će se rasporedit po težini ali se ne kaže od koji su rasponi težine po grupama??
Po čemu je pošteno da se nekome razvrstanje mijenja zbog minimalne razlike nekog parametra kojeg može regulirat.
I nije istina da je jedrenje samo uigranost i uvježbanost posade, to je u najmanju ruku nepotpuna tvrdnja, i te kako igra uštimavanje broda, panije svejedno ni raspored tereta na brodu, stanje opreme, ...
Ako se želi omogućit pošteno natjecanje onda treba takmičarima omogućit da unutar premjera maksimalno optimiziraju brod.
Uostalom i ako je uopće svrha dobit nekakvu kompetitivnost.

I dalje ostajem pri svojoj tvrdnji da će kad krene primjena biri jednakih i jednakijih.. i kao što je govorio jedan talijanski političar; "možda s ovim tvrdnjama neću u raj ali bojim se da ću pogodit"

Ali evo neću više gnajvit, meni je i tako ništa ne mijenja a vidim da svo društvo koje ima brodove i koje bi mislim to trebalo zanimat izgleda da im je svejedno, bolje znaći da sam u krivu.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: vragec32 on January 09, 2014, 12:45:47 PM
....
3. Slažem se za konstataciju da je u sportu cilj izvuči maksimum ali na koji način doći do njega. Ako je to igra miljuna neslažem se, a ako je to izvuči maksimum iz jedrilice ugrinašću i vještinom posade tu se slažem ;)
:thumbsup:
Mali komentarčić:
Ako se odluči (negdje u svemiru :)) da je dobro da formula bude tajna, ne znam zašto bi HJS trebao otkupljivati
i biti vlasnik formule i imati autorska prava na formulu?
(pri tome ne mislim da autora ne treba nagraditi za rad, ideju, ...., dapače).

Ako se pokaže da formula nije najbolja i treba je mijenjati, postoji autor pa neka ju mijenja, kao što se to radi s autorskim djelima ...
ili neka izrade drugu, novu, bolju.
Ako je formula tajna, HJS treba dobiti (kodirani) programčić kojim to može računati, i ništa drugo.

Ako je formula pak javna, onda ona treba biti stvarno javna, svima dostupna.
Ne može na pola, jer se onda hoćeš-nećeš dogodi ono što je Leo spominjao, da ima jednakih i jednakijih.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on January 09, 2014, 01:18:16 PM
mašiljim i pilim ... ali takav sam  :dontknow:

meni i dalje nije jasna ova tajnost formule i na kraju tko će odlučit o tome da formula bude tajna..

Ne zaboravimo da već imamo premjer po kojem se jedre ozbiljne regate
ne zaboravimo da bi po tom novom tajnom premjeru trebale biti vožene sve ostale regate (osim baš onih najsurijih fažol-promenade regata) znaći ako netko želi jedrit na nazovimo rekreativnim regatama morat će jedrit po "mačku u vreći" ili se zezat s prijateljima negdje dalje??
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: gindac on January 09, 2014, 01:59:31 PM
Quote
Mišljenja sam da nije nužno poznavanje formule odnosno kako se gotovi koeficijent dobio. Glavna dva svjetska premjera IRC, ORC su tajna manjeg broja ljudi te se o utjecajima pojedinih parametara može samo nagađati što smatram ok jer se time može izbječi pretjerano ulaganje novaca i od brodova rađenje invalida.
Tvrdnja nije sasvim točna IRC jest tajan a ORC je čini mi se prije dvije godine objavio formule za izračun koeficijenata.No tajnost ili javnost svaka od varijanti ima svojih prednosti i nedostataka tajnost daje mogućnost manipulacija od strane komisije koja izračunava rating a prednost mu je da dizajneri ne mogu brodove dizajnirati prema premjeru. ( ta prednost se u našem slučaju gubi jer nitko nije lud dizajnirati brod ili raditi skupe preinake za ograničeni tržište kao što je hrvatska regatna scena.

Quote
7 čvorova je uzeta kao zgodna vrijednost teoretske brzine trupa jedrilice loa od cca 30 stopa, ovisi i o Lwl. Dobro ste uvidjeli da ova brzina ima smisla samo kod deplasmanskog režima plovidbe dok kod ostalih ona nevrijeda ali za te "druge" sam previdio još neke koficijente koji se dodatno uključuju s obzirom na uvjete na polju (kod tromosti). Ti hoeficijenti su procjenjeni na osnovu iskustva te se podložni promjenama. Naravno nikad neće biti 100% točni i uvjek će biti brodova koji će ih probijati ali nadam se da će u najboljoj mjeri opisivati stanje na polju.

To sa stanjem na polju će po meni znatno iskomplicirati rad regatnog odbora na izračunu rezultata.Varijable bile bi  ako se ne varam Snaga vjetra ? ,smjer vjetra ?, Stanje mora ,trajanje pojedinih uvjeta ? Te za svaku jedrilicu posebni uvjeti, jedne su u području glisiranja druge nisu i td .

Quote
Tromost je omjer dužine broda i trećeg korjena volumena istisnute tekučine. Utjecaj oko 30-40%

Utjecaj stabiliteta je između 10 i 20% u ovisnosti o uvjetima na polju.

Teško je bilo što reći ako se ne poznaje i utjecaj ostalih faktora.

Quote
Smatram da uvjet prihvačanja u klasu krstaš bi trebao biti njegov STIX broj koji služi i kod certifikacije plovila.
U potpunosti se slažem i tu ne bi trebalo biti problema osim kod nekih ekstremnih brodova . To je opće prihvaćeni standard u svijetu.

Quote
Kod tromosti i stabiliteta su obuhvačene površine jedara i deplasmana. Sam omjer ovih dvaju paramtara mi nema smisla jer nisu jednake mjerne jedinice.
Iz opisa samog autora se ne vidi da je površina jedara uzeta u obzir.
Quote
Tromost je omjer dužine broda i trećeg korjena volumena istisnute tekučine
Većina performans jedrilica ima omjer površine jedara i istisnine od 10 do 12 m2/ t dok regatne više do 15-17 m2/t

Općenito moj savjet autoru ne komplicirati premjer.I staviti ga što je moguće prije u funkciju. Već je krajnje vrijeme ako se misli u primjenu za ovu sezonu.



Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: vragec32 on January 09, 2014, 03:18:41 PM
Leo, tko će odlučiti?
Možda i ti i ja s utjecajem na ZA ili PROTIV s 1/broj članova HJS, i to ako nam netko da tu šansu. :)

Da se razumijemo, nisam ni ja za ikakvo tajenje (jer što se god tajilo kad tad je (barem nekome) izišlo na vidjelo).
A i da nije, ne vidim ozbiljan razlog za to.
Premjer bi prije svega trebao poslužiti za "općenarodno veselje" na moru pod jedrima, ne za neka jako ozbiljna
natjecanja na državnoj ili široj razini. Prema tome, ako netko svoju staru malu barkicu malo i optimizira, neka mu je na veselje.
Nije to neko sudbinsko pitanje. Hoće li to pokrenuti brodogradnju u nekom "malo čudnom" smijeru. Je li uopće važno?
Daj Bože da se ona kod nas pokrene u bilo kojem smijeru. Ovo je neće ograničavati, to je sigurno.
Mislim da bi svi podaci o brodovima a vjerojatno i sama formula trebali biti potpuno javni, slično kao što smo to
(istina, dosta naivno, barem s moje strane) probali s HHP-om.
WEB stranica NHP-a i sve tamo lijepo posložiti, pa izvolite, "tko voli nek' izvoli".

Naravno, pretpostavka je da HJS iskreno želi malo pokrenuti stvari s "krstašima" (koji to nisu nego neki "ostali brodovi"),
u cilju poštenije borbe na regatnom polju, i da to ne radi samo kako bi lakše opravdao ubiranje "one nove" članarine
za nepostojeću klasu, za koju je relativno brzo napravljen kakav-takav pravilnik za naplatu, ali recimo ne i sami pravilnik te iste klase.
Kako kad je nema? :)

Mislim da prevladava mišljenje:
puno je regata na jadranu, s puno dobropotkoženih vlasnika jedrilica i jahti, masa je stranaca, i onih koji imaju svoje brodove
ali i većine koja iste renta u čarteru - i svi oni "besplatno" regatavaju po našem moru - a savez od toga nema ništa.
Barem ne dovoljno ili onoliko koliko misli da bi mogao lako imati, koliko mu pripada.
Novci samo cure između prstiju. Treba nešto hitno poduzeti!
To je krajnji cilj i smisao, ostalo su usputna događanja (naroda). Koji krstaši, koji bakrači? :)
HR jedriličarska krstaška elita ima ORC Cup, a ostalo koga briga. Kako bi pokojni predsjednik rekao ...

Ne d'o Bog da ovako stvari stoje! :)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: gindac on January 09, 2014, 03:41:17 PM
Za one koji možda neznaju što je STIX broj

http://www.troldand.dk/en/?The_Yacht:Stability#.Us6zLNLuKtM (http://www.troldand.dk/en/?The_Yacht:Stability#.Us6zLNLuKtM)
http://www.blur.se/images/irc-stix-2008.pdf (http://www.blur.se/images/irc-stix-2008.pdf)
http://www.rorc.org/special-regulations/safety-and-stability-indices-ssi.html (http://www.rorc.org/special-regulations/safety-and-stability-indices-ssi.html)
STIX Formula R4 (http://www.scribd.com/doc/104513185/STIX-Formula-R4#)
http://www.us-irc.org/pdf/race_organizer_info.pdf (http://www.us-irc.org/pdf/race_organizer_info.pdf)

Na žalost nisam mogao naći hrvatske stranice
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on January 09, 2014, 04:54:10 PM
Vrlo lijepo objašnjenje značenja termina STIX iliti indexa stabilnosti može se naći u našoj skripti na:  http://www.pomorci.com/Edukacija/80-100/STABILITET%20BRODAII.pdf (http://www.pomorci.com/Edukacija/80-100/STABILITET%20BRODAII.pdf)

Ako se budemo upustili u rješavanju i te performanse naših standardnih jedrilica koje moraju imati certifikat plovnosti na temelju kojeg se i dobiva plovidbena dozvola, mišljenja sam da ga previše šiljimo. Pazi, IRC propisi se odnose na nešto sasvim drugo od našeg slučaja priobalnog održavanja regata. YS ne uzima u račun taj parametar.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: gindac on January 09, 2014, 07:22:17 PM
STIX sa ovim krasnim člankom o stabilitetu BRODA nema neke veze.

Stix se računa u skladu sa

 ISO 12217-2:2013
Small craft -- Stability and buoyancy assessment and categorization -- Part 2: Sailing boats of hull length greater than or equal to 6 m

I to je osnovni parametar za kategorizaciju brodova ( neki brodovi koje more naziva jurilicama nebi zadovoljili uvjete ) , a ocjenjuje dali brod svojim osobinama jest pogodan za plovidbu ovisno o kategoriji plovidbe .
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on January 09, 2014, 09:27:13 PM
STIX sa ovim krasnim člankom o stabilitetu BRODA nema neke veze.

Stix se računa u skladu sa

 ISO 12217-2:2013
Small craft -- Stability and buoyancy assessment and categorization -- Part 2: Sailing boats of hull length greater than or equal to 6 m

I to je osnovni parametar za kategorizaciju brodova ( neki brodovi koje more naziva jurilicama nebi zadovoljili uvjete ) , a ocjenjuje dali brod svojim osobinama jest pogodan za plovidbu ovisno o kategoriji plovidbe .
[/size][/color]

Kako nema veze? Napisao si da pročitamo neke članke ako ne znamo što znači riječ STIX. A ono znači: It is the
STability and X derived by the International Standard for the stability and ..... Ona skripta na hrvatskom jeziku upravo objašnjava u osnovi što je to stabilitet broda, metacentar i ..... Prema tome, onaj koji razumije što je stabilitet vrlo lako će razumijeti ono kada se ovoj riječi doda faktor X s kojim se određuje tražena veličina stabiliteta. 
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: gindac on February 23, 2014, 07:10:00 PM
Ima li kakvih novosti
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on February 23, 2014, 10:32:43 PM
Ima, u srijedu u 18h kod Bobi-a je sazvan sastanak o premjerima! Dođi.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: gindac on March 15, 2014, 04:51:37 PM
Još uvijek ništa od premjera ili se možda varam.  Što se zbiva u HJS po pitanju premjera ?????????????????
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: gindac on March 15, 2014, 04:58:50 PM
Da zbiva se nešto
evo izvatka sa sjednice:

Vinjete
Radi realizacije zaključaka Skupštine HJS-a izraditi će se 1000 komada numeriranih vinjeta za krstaše koji su podmirili članarinu. Vinjete se mogu predići u uredu HJS-a ili će se poslati na adrese vlasnika jedrilica. Klubovi mogu naručiti vinjete i platiti za svoje članove.
U bazi podataka koja je javno objavljena na stranici HJS-a, pored osnovnih podataka o jedrilici upisati će se i broj vinjete. Bez vidljivo istaknute vinjete, jedrilica ne može nastupiti na regati. Organizator regate odnosno predsjednik organizacijskog odbora dužan je osigurati kontrolu vinjeta na jedrilicama kod prijave za regatu i to mora naglasiti kod slanja oglasa i prijave u ured HJS-a. VZS će imenovati suca sa popisa iz prijave za dodatnu kontrolu. Od 1.4.2014. izvršavati će se kontrolira vinjeta na brodovima, te će se odabrati 10 regata za kontrolu od strane Izvršnog odbora.
Ako se prilikom kontrole na regati ustanovi da jedrilica nema vinjetu, organizator regate ne može dobiti dopuštenje za organizaciju slijedeće regate. Nakon održane regate obaveza je organizatora poslati rezultate u ured HJS-a, kako bi se izvršila daljnja kontrola. Ukoliko klub ne dostavi rezultate, također ne može dobiti dopuštenje za organizaciju naredne regate.

HJS = Inkasator
Usluga =  Velika 0     :dontknow: :angryfire: :angryfire: :angryfire:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on March 15, 2014, 05:59:59 PM

Poznavajući probleme sa financiranjem regate, odnosno zahtjeve sponzora i poznavanjem mentaliteta takmičara prema nametima koji se ne temelje na odnosu "koliko rada - toliko para" te aktualna besparica, mišljenja sam da će vinjete nabavljati samo mali broj takmičara, uglavno raceri. Ako bude tako, ili će se održavati krnje, nesponzorirane regate, ili dvije regate s vremenskim pomakom. Prva zvanična s vinjetama a druga u vremenskom razmaku nezvanična za one bez vinjeta. Sponzor neće to niti opaziti! A može se dogoditi i to da se regata niti ne održi  i HJS-u zahvaliti na uspješnom radu. 
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Batana on April 04, 2014, 06:58:33 PM
Kako unaprijediti jedrenje na krstašima u Hrvatskoj intrigantna je tema pogotovu što određenje pojma unaprijediti  poprilično divergira zavisno o promatraču, te se često javljaju odrednice pojma utemeljene na osobnim interesima  koji sežu od osiguranja boljih koeficijenata za vlastiti brod kako bi se polučili rezultati koji nemaju utemeljenja na vlastitom jedriličarskom umijeću do namjere da se dezavuira jedan sustav takmičenja kao bi se pokazalo da je dobar samo onaj drugi gdje i jedre pravi jedriličari.
Za početak sagledajmo trenutnu situaciju regatavanja krstašima u Hrvatskoj u zadnjih pet šest godina. Nikad kao sada u jedriličarskim klubovima a da marine i ne spominjem nije bilo toliko jedrilica i nikada kao sada nije bilo moguće tako povoljno kupiti dobre, kompetitivne regatne brodove, pa je za očekivati da  na regatama sve vrvi od brodova i da se mora po nekoliko mjeseci unaprijed prijavljivati na regatu kako bi ste osigurali učešće.
Nažalost događaji su obrnutog tijeka tako da je na OPEN regatama sve manje brodova a ORCi kup Hrvatske 2012.g   6 regata odvela su samo 4 broda a prošle godine za ORCi kup se bodovalo 5 regata a  slovom i brojkom samo su dva 2 broda odvela svih pet, tako da bi brod koji je se tek pojavio na startu 4 regate uključujući državno mogao osigurati plasman na 5 mjesto u kupu.
Ako unapređenje jedrenja krstašima podrazumijeva masovnost onda u takvoj situaciji uvoditi složeniji premjer teško da je put ka ostvarenju željenog.
Zašto?  Pa oni koji nešto duže jedre i pamte sjećaju se IOR-a, ASR-a  a jedriličari mlađi po stažu ili po godinama uopće ni ne znaju što ove skraćenice znače i ne znaju stoga što su to premjeri po kojima se nekada jedrilo, a danas su zaboravljeni, jer naravno nisu prihvaćeni kod nas iako je ASR nastao u Hrvatskoj i bio prilagođen našim potrebama. Zašto ovi premjeri nisu uspjeli i zašto ORCi nema tako dobar odaziv kod nas pravo je pitanje te ću navesti samo nekoliko od mogućih odgovora.
-   Većina jedriličara je zadovoljnija kada se plasman temelji na realnom vremenu te tijekom regate a i odmah po prolasku kroz cilj znaju svoju poziciju
-   Premjeravanje kod nas redovito nosi složenosti i „složenosti“
-   Iznenadno probuđeni jedriličar ako nema certifikat ne može učestvovati na regati
-   Nesavršenost premjera – nemoguće je napraviti premjer koji će biti dobar za naše navigacijske regate kada se nekoliko puta promjene uvjeti na regatnom polju
-   I naravno ključno – premjeri oni koji su nekada korišteni a i ovi danas u primjeni prisiljavaju konstruktore brodova da brodove prilagođavaju premjeru, tako da oni koji pretendiraju na bolje rezultate ulaze u žrvanj formule i svoje brodove ne prilagođavaju povećanju realne brzine već diktatu formule – što  ako se formula mijenja svake godine tjera vlasnike brodova na sezonske modifikacije trupa i jedrilja, a ako pak potraje može znatno utjecati na izgled brodova, pa ćemo opet mlađim jedriličarima objašnjavati zašto su nekad rađeni brodovi ovako čudnog trupa
-   I ne tako malo važno je skrivanje formule najnovijeg premjera što očito stvara mogućnost poznavateljima sustava da se na vrijeme prilagode, dok će neupućeni ostati hendikepirani

Kako se ovaj tekst oduljio, a mogao bi biti tek početak serioznije analize, okončat ću ga ovdje kratkom rekapitulacijom.
Premjeri kod nas nisu nikada dosada poticali  omasovljenje jedrenja na krstašima  te teško da će to dogoditi i u ovom ekonomski osjetljivom trenutku kada sve manje brodova iz Splita odlazi na Fiumanku i Koku, a isto tako sve je manje brodova s Kvarnera i iz Istre učestvuje na Mrduji.
 Ako u HJS-u žele pronaći opravdanje za naplatu vinjeta onda neka i OPEN- u jednostavno ponude kup Hrvatske i državno prvenstvo po skupinama, što otvara čitav spektar mogućnosti u organizaciji regata (različite regate se mogu bodovati za različite skupine, a državna prvenstva ne moraju se organizirati za sve skupine odjednom)  i zasigurno će puno jače stimulirati  jedriličare na izlazak na regatna polja i plaćanje vinjeta.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on April 04, 2014, 11:28:54 PM
Ako u HJS-u žele pronaći opravdanje za naplatu vinjeta onda neka i OPEN- u jednostavno ponude kup Hrvatske i državno prvenstvo po skupinama, što otvara čitav spektar mogućnosti u organizaciji regata (različite regate se mogu bodovati za različite skupine, a državna prvenstva ne moraju se organizirati za sve skupine odjednom)  i zasigurno će puno jače stimulirati  jedriličare na izlazak na regatna polja i plaćanje vinjeta.


Osnovna postavka za organizaciju državnog prvenstva krstaša je da postoji klasa krstaš. Po openu to niukom slučaju ne može biti, jer open u osnovi nije premjer! Ostaje prema tome neki adekvatni handicap premjer s kojim se mogu na zadovoljavajući način izjednačiti potencijali brzina pojedinih krstaša, a njega nema ili je preskup. Uf, koliko puta je u ovom Forumu to bilo navedeno!
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on April 05, 2014, 02:56:48 PM
............................................
-   I ne tako malo važno je skrivanje formule najnovijeg premjera što očito stvara mogućnost poznavateljima sustava da se na vrijeme prilagode, dok će neupućeni ostati hendikepirani
.............................................


slažem se sa svim napisanim a ovo posebno potpisujem, a pogotovo mi je apsurdan, da ne budem prost i grub, razlog tajnosti formule: "da ne bi prilagođavali brodove!!" pa govorimo o fažol regatama, ljudi nemaju ni za osnovna jedra kupit a netko "misli" da će ljudi prepravljati ili graditi nove brodove zbog "premjera"  :BangHead: :BangHead: :BangHead:
da sam kao vlasnik broda član HSJa ovo bi me nagnalo da rasmislim i o jedrenju i o regatavanju :angry4:

(da se razumijemo i da izbjegnem bilo kakvo zbunjivanje i bacanje prašine,ovo se ne odnosi na autora, normalno i jasno da taji podatke dok ne sklopi posao)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Batana on April 09, 2014, 07:58:48 AM
Osnovna postavka za organizaciju državnog prvenstva krstaša je da postoji klasa krstaš. Po openu to niukom slučaju ne može biti, jer open u osnovi nije premjer! Ostaje prema tome neki adekvatni handicap premjer s kojim se mogu na zadovoljavajući način izjednačiti potencijali brzina pojedinih krstaša, a njega nema ili je preskup. Uf, koliko puta je u ovom Forumu to bilo navedeno!

Dakle ako ne postoji klasa krstaš onda sve ove silne regate brodova pokretanih vjetrom koje se kod nas u Europi i svijetu održavaju ne postoje, one su samo plod nečije mašte, dio nečijeg virtualnog svijeta.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: vragec32 on April 09, 2014, 08:05:08 AM
... pa govorimo o fažol regatama, ljudi nemaju ni za osnovna jedra kupit a netko "misli" da će ljudi prepravljati ili graditi nove brodove zbog "premjera"
:thumbsup:
Quote
da sam kao vlasnik broda član HSJa ovo bi me nagnalo da rasmislim i o jedrenju i o regatavanju ...
:thumbsup: :thumbsup:  :thumbsup:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on April 09, 2014, 09:17:50 PM

Dakle ako ne postoji klasa krstaš onda sve ove silne regate brodova pokretanih vjetrom koje se kod nas u Europi i svijetu održavaju ne postoje, one su samo plod nečije mašte, dio nečijeg virtualnog svijeta.

Točno! Ako nisu izjednačeni potencijali brzina pojedinih skupina jedrilica, onda su te regate stvarno dio nečijeg virtualnog svijeta. I još nešto, ove silne regate u EU i ostalom razvijenom svijetu odvijaju se po određenom premjeru a isti nije open. Pa i kod nas se u slučajevima, kada postoji veći broj jedrilica s jednakim LOA, vrši podjela krstaša na racere i obiteljske krstaše. Dakle, pokušava se na primitivan način nekako prilagoditi potencijal brzine da regate budu interesantnije. Opet Uff!
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Batana on April 12, 2014, 11:08:53 AM
Napisa more
Točno! Ako nisu izjednačeni potencijali brzina pojedinih skupina jedrilica, onda su te regate stvarno dio nečijeg virtualnog svijeta. I još nešto, ove silne regate u EU i ostalom razvijenom svijetu odvijaju se po određenom premjeru a isti nije open. Pa i kod nas se u slučajevima, kada postoji veći broj jedrilica s jednakim LOA, vrši podjela krstaša na racere i obiteljske krstaše. Dakle, pokušava se na primitivan način nekako prilagoditi potencijal brzine da regate budu interesantnije. Opet Uff!


Izjednačeni potencijali brzina – da to bi  odista mogla biti virtualna kategorija.
Hobart, Fasnet, Bol d'Or, Key West, Barcolana, Mrduja  jedre se po nekakvim sustavima takmičenja IRC, ORCi --- ili OPEN  ali začuđujuće je kako to vaša admiralska visost ne razlikuje klasu od sustava bodovanja ili pak formule za preračunavanje realno jedrenog vremena u korigirano.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on April 12, 2014, 04:17:52 PM
Batana je napisao: Izjednačeni potencijali brzina – da to bi  odista mogla biti virtualna kategorija.
Hobart, Fasnet, Bol d'Or, Key West, Barcolana, Mrduja  jedre se po nekakvim sustavima takmičenja IRC, ORCi --- ili OPEN  ali začuđujuće je kako to vaša admiralska visost ne razlikuje klasu od sustava bodovanja ili pak formule za preračunavanje realno jedrenog vremena u korigirano.


Moja admiralska visost u principu koncipira klasu kao skupinu baraka s jednakim potencijalom brzine unutar određenog polja tolerancije iliti odstupanja.  Obzirom da se kod krstaša ne može doći do takvog rezultata tehnološkim putem, onda se koristi matematski put čija točnost ovisi o složenosti korištenih matematskih relacija te broju korištenih parematara, što sve zajedno čini, uglavno, razliku između pojedinih premjera. Spomenuti Open, kojeg mornarska niskost navodi, ne spada u premjere jer koristi samo jedan parametar tj LOA koji ne pokazuje zapravo ništa. Po tom premjeru bi jednu grupu činili npr laseri, laseri radial i laseri 4.7 jer imaju na milimetar jednak LOA. Što još mi drugo preostaje još navesti vrlom članu iz virtualnog svijeta, iliti iz nebuha, nego: o sancta simplicitas!

Vidi priložene matematske relacije jednog vrlo prostog svjetski priznatog premjera koje je naš član Spich jednom bio prikazao.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Batana on April 25, 2014, 12:00:06 AM

Moja admiralska visost u principu koncipira klasu kao skupinu baraka s jednakim potencijalom brzine unutar određenog polja tolerancije iliti odstupanja. 

Kada bi Vaša Visost koncipirala klasu ili klase u hrvatskoj ili u svijetu jedrenje bi se diglo u neslućene visine.
Okanite se potencijala brzine jer je on strahovito nepouzdana vrijednost i uvelike se mijenja s promjenom uvjeta na regatnom polju,
već nam dajte napišite, nešto što mi se po vašim napisima čini da ste  Eeriketom iskusili.
Otkrijte nam kako to da se kod nas nisu ukorijenili IOR i ASR i zašto mislite da ako su  ta dva sustava „izjednačavanja potencijala brzine“ potonula u zaborav,
treba raditi nove izmišljotine na tu temu.
OPEN ima svoje mane, ali ima, posebno u Hrvatskoj,  i velike prednosti. O tome više nekom drugom prilikom.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: spich on April 25, 2014, 12:44:13 AM
nisam ja ništa, samo je netko stavio, a večina nije uspjela otvoriti, pa sam pomogao da i njima bude dostupno :)
ja sam samo za mono klase, a i tamo me zna živcirati kad netko ima za nova jedra, a drugi nema. zamislite onda što mislim o svim ovim kombinacijama, ljudi jedrite i uživajte, tako nas je malo koji uživamo u jedrenju, a ovako mi se čini da će mas biti sve manje, ne sa nekim novim premjerima, već kompliciranjem. Imamo sreću da par ljudi imaju para da svako malo kupe neku novu barkujer uživaju biti prvi, (inače bi fond baraka bio 5 komada, prosječne starosti 40 godina),  realno, onaj tko nema novaca za nova jedra svake dvije godine i onako ne treba razmišljati o regatnom jedrenju. Čak i sa svim tim premjerima, nemoguće je dobiti Bašića, Hajdinjaka, Đakulovića, Kujunđića i sve ostale dobre jedriličare. Zato ne vidim smisao, ja bi po ovim open regatama zabranio mjesta, neka svi učesnici dobiju nekakve slike, lončiće ili neke orginalnije stvari kao sjećanje na učestvovanje na ovim regatama. Tu se ne raspravlja o ORC-regatama, već o druženjima, jer skoro sve regate sjevernog jadrana i onako se održavaju po bonaci, odnosno po neregularnim uvjetima. Ni ORC u takvim uvjetima ne funkcionira. Jednostavno, dignite jedra i uživajte. Ajmo, proljeće je, vrijeme za antifouling i va more sa tim barkama.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on April 25, 2014, 09:50:54 AM
zar stvarno mislite da je ljudima koji dođu na neku "fažol" regatu stalo do mjerenja vremena, prearčunavanja.... i sl..
ma kad završe regatu odu na piće, odu zezati prijatelja kojeg su prešli i podnosit zezanje onih koji su ih prešli i amen.
Sve se bojim da ih zanima čekati kraj da bi poslije matematike znali na kojem su mjestu..
Ako ih zanima stvarno regatavanje, onda:
prvo srede brod
drugo skupe posadu
treće treniraju s tom posadom
četvrto jedre po nekom od ozbiljnijih premjera

ali uz sve to i kod velikih regata po premjeru kome se priređuje slavlje i vatromet na dolasku?
o pobjedniku po korigiranom vremenu na kraju znaju regatni odbor, on (pobjednik) i ....

Nemojte krivo shvatiti nisam protivnik premjera... ali ozbiljnog premjera  a najbolji premjer za ozibljno jedrenje je monotip
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on April 25, 2014, 09:35:20 PM
Prema onome što si naveo za fažol regate proizlazi prijedlog da se ne stvaraju grupe i da se ne dijele pokali. Neće proć, jer se to ne poklapa s psihom takmičara! Potom navodiš da je handicap premjer prekompliciran za računanje rezultata. Za nestručnog suca to i je, ali kako je takav sudac dobio licencu?! Znaš koliko dugo trajeto matematsko računanje korigiranog vremena? Toliko koliko traje ukucavanje realna vremena u računar i .... enter! Dakle kao i za Open. Plediraš za skupe premjere, a što s velikim brojem obiteljskih krstaša? Zar se oni ne takmiče? Takmiče, takmiče i to napornije od racera jer se prže daleko duže na suncu. Zar treba njima uskratiti gušt pobjeđivanja? Mislim da se to čini samo u nekoj nerazvijenoj sredini. Smo radi informacije, na Kvarneru se takmičenja odvijaju po Open-u i ujedno po HHP i nitko, a ma baš nitko, nema ništa protiv toga, dapače! 
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on April 25, 2014, 11:05:12 PM
ajde pročitaj što sam napisao...

nit sam pisao da se obiteljski krstaši ne trebaju takmičiti..

a iskreno nisam shvatio od kada se ozbiljnost regate mjeri duljinom prženja..?? , po toj logici tko pusti sve i pijucka pivu pod suncem cijeli dan je najozbiljniji??

I stvarno mi nije jasno jel ne čitaš što pišem il se praviš..??

Konkretno i na tvojim regatama koje se voze i po Openu i po nekom premjeru koji se rezultati poslije koriste?? tko zna za te rezultate osim tko ih je sastavljao i kad se objave ovdje??

I da ja sam za OZBILJNE premjere (ali ti naravno okrečeš na skupo) ali da problem je da u tim premjerima obiteljski krstaši koji nisu optimizirani nemaju što tražit. I premjer ima svrhe kad se jedri više regata/ kup.

Ako do sada nisi pročitao jedrim isključivo na obiteljskim krstašima i smatram da je OPEN najednostavnije i najprihvatljivije rješenje za ovakvo igranje.

Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on April 26, 2014, 09:22:49 PM
zar stvarno mislite da je ljudima koji dođu na neku "fažol" regatu stalo do mjerenja vremena, prearčunavanja.... i sl..
ma kad završe regatu odu na piće, odu zezati prijatelja kojeg su prešli i podnosit zezanje onih koji su ih prešli i amen.
Sve se bojim da ih zanima čekati kraj da bi poslije matematike znali na kojem su mjestu..


Iz ovog što si naveo ja sam shvatio da se na fažol regate dolazi radi provoda i da mjerenje vremena je nešto sekundarno. Obzirom da preračunavanje vrši računar u jednoj sekundi to mi nije jasno o kakvom se to strpljenju radi!

Obzirom da se ova tema odnosi na stvaranje premjera za određivanje potencijala brzine jedrilice, to bi u vezi toga iznio jedan primjer. Kako je poznato, po Open-u se stvaraju grupe samo po dužini LOA. Po tome bi, dakle, jednu grupu  činili trupovi Lasera jer imaju na milimetar jednak LOA. I sada krene takmičenje jedrilica s potpuno jednakim trupom ali s različitom površinom jedara (laser 4.7, laser radial i laser) slično kao kod krstaša. Ne mogu dalje pisat jer mi se povraća. E to je taj tvoj Open! Iz tvog pisanja nazirem da bi se ti takmičio s laserom.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: spich on April 27, 2014, 01:27:26 AM
U biti isto govorite, a oko toga polemizirate. Vaša jednakost je što govorite da je open bez veze. Open je smeće, ali realno gledajući jedini način da se napravi start i podjeli pehare na regatama na kojima puše ispod 1čv.

1. mono kalse (perjanica regatavanja jedrilica)
2. box rule klase (zgodno za napredak u izradi jedrilica upotrebom novih materijala i vizija, a da još ostaje u kako tako pristojnim odnosima konkurenata)
3. premjeri (nešto što pokušava stvoriti jednakost među jedrilicama, može se postići skoro dobar omjer, ali kad stane vjetar, beskoristan postaje svaki, malo bolje je kod variranja jačine vjetra)
4. open (nešto što je bez veze, prvenstveno za kur..nje ljudi koji imaju para. Čast onima koji su sami izradili barke. Praktički, open bi bio zanimljiv, da se dozvoli smo za samogradnje)

Svaka regata prestaje biti natjecateljska, kad se u njoj promjeri smjer vjetra ili prestane puhati.

More, primjer Šćure po bilo kakvom premjeru daje nekome 3 sata, I kad on uđe, prestane puhati, što onda napraviti, možda bi trebalo toj drugoj pola sata da uđe, ali ... nema vjetra. Neću ni spominjati kurenat u kvarneru (hmmm, spomenuh). A to je vrlo česta situacija.
Znam znam, otišao sam off.

Prijedlog, ovdje se može raspravljati, ali (nagađam) 90% učesnika regata u Hrvatskoj ne kaže svoje mišljenje na ovom forumu, pa predlažem da se napravi nekakva anketa ili ... među jedriličarima koji dođu na regate. I onda vidi što svi oni misle o svemu ovome. Od vinjeta do novih premjera. Neka ujedino to pokaže koliko se ljudi protivi/ovobrava sve te ideje i nove zakone, neka to bude osnov za nekakvu peticiju protiv/za tih stvari. Ovako se 2% tih istih ovdje raspravlja kako bi trebalo izgledati jedrenje za svih 100%.

P.S.
volim čuti da je ta i ta posada dobila regatu, a ne da je taj i taj brod dobio regatu. Ljudi, mi se regatavamo, a ne jedrilice, one su samo sredstvo, kao puška u streljaštvu ili figura u šahu. Open stvara taj pojam "ta je barka dobila".
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on April 27, 2014, 09:49:53 AM
More, možda je najbolje da ja pobrišem moje postove, jer vidim da te dovode do povračanja, a još analiziraš predzadnji post i ne želiš ili ne uspijevaš shvatiti smisao.
Ovo oko premjera mi je isto kao da dođeš na livadu na kojoj društvo roštilja i poslije roštilja 8u našem slučaju prije) nabaci malo nogometa...
E ali nemaju svi iste patike, i nemaju propisnu odječu, i teren nije propisan, o brankama da ne govorimo, a tko će mjerit vrijeme, a di su semafori sa rezultatom, a klupe za pomočne igraće ...... :BangHead:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on April 27, 2014, 01:11:12 PM
Leo, najbolje je da pređemo na nešto korisnije, a to je: kako SHP-u naći mjesto u novom Statut-u HJS koji je upravo u fazi javne rasprave!
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Batana on May 14, 2014, 12:11:25 PM

4. open (nešto što je bez veze, prvenstveno za kur..nje ljudi koji imaju para. Čast onima koji su sami izradili barke. Praktički, open bi bio zanimljiv, da se dozvoli smo za samogradnje)



Jedan od najčešće korištenih argumenata protiv OPEN-a je cijena brodova pa evo za usporedbu:

Cijene ORCI brodova u Hrvatskoj

Grand Soleil 56 R  cca   500.000 €
IMX 45  400.000€
Grand soleil 42 R   325.000€
JV 42  108.000 €
IMX 41    220.000 €
First 40.7 120.000€
A 40  130.000€

Cijene OPEN brodova u HR

Skupina do 7,10   brod bez konkurencije u skupini  UFO 22   kompletno opremljen za jedrenje 14.000€
Skupina do 7.70   Murphy 24 i 25  kompletno opremljeni za jedrenje nude se po 10 – 12.000€
Skupina do 8.45   Murphy 26  cijena  8 – 16.000€
Skupina do 9.40  UFO 28  s više setova regatnih jedara 25.000€
Skupina do 10.25    Patucelli kupljen navodno za 15.000 (njišuća kobilica) i Felci ukupni pobjednik preklanjske Mrduje   s više setova regatnih    jedara prodan  navodno za  40.000€
Skupina do 11.00  s više setova jedara Santarelli  30.000€
Skupina do 13.50   RC 44 95.000€
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: spich on May 14, 2014, 02:33:51 PM

4. open (nešto što je bez veze, prvenstveno za kur..nje ljudi koji imaju para. Čast onima koji su sami izradili barke. Praktički, open bi bio zanimljiv, da se dozvoli smo za samogradnje)



Jedan od najčešće korištenih argumenata protiv OPEN-a je cijena brodova pa evo za usporedbu:

Cijene ORCI brodova u Hrvatskoj

Grand Soleil 56 R  cca   500.000 €
IMX 45  400.000€
Grand soleil 42 R   325.000€
JV 42  108.000 €
IMX 41    220.000 €
First 40.7 120.000€
A 40  130.000€

Cijene OPEN brodova u HR

Skupina do 7,10   brod bez konkurencije u skupini  UFO 22   kompletno opremljen za jedrenje 18.000€
Skupina do 7.70   Murphy 24 i 25  kompletno opremljeni za jedrenje nude se po 10 – 12.000€
Skupina do 8.45   Murphy 26  cijena  8 – 16.000€
Skupina do 9.40  UFO 28  s više setova regatnih jedara 25.000€
Skupina do 10.25    Patucelli kupljen navodno za 15.000 (njišuća kobilica) i Felci ukupni pobjednik preklanjske Mrduje   s više setova regatnih    jedara prodan  navodno za  40.000€
Skupina do 11.00  s više setova jedara Santarelli  30.000€
Skupina do 13.50   RC 44 120.000€

zaboravio si dodati godišta i stvarnu kupovinu, jer pred godinu dana jedan first40.7 star 5 godina, skoro ne korišten je otišao za 87 000 eur
mislim da ufo 22 nemožeš uspoređivati sa Firstom a oboje si pokazao kao kao najmanji u tablicama za usporedbu.
RC 44 košta daleko više, a Aligator je prototip koji nema certifikat za RC44 kup, ovo je pretjerana cijena za RC44 ako si mislio na prototip.
Sve gornje barke su ustvari barke koje imaju A certifikat plovidbe i u njima se možeš po..at kao čovik, a ove doljnje su samo regatne, skoro da nemožeš ni prespavati.
ok, dosta sam pametovao

ovo sam mislio reći. Nabavna cijena baraka za open je vrlo velika jer onaj tko želi natjecanje po openu, da bi bio vrlo dobar, mora kupiti neku one off jurilicu kojoj cijena pada drastično, pogotovo ako dođe bolja i ova postane druga. jedra za serijske barke su povoljnija (kvaliteta/cijena) jer jedrari kroz svaki novi komplet ulažu znanje iz prošlih i time su jedra puno učinkovitija nego kod one off baraka. Uglavnom da ne duljim, dovoljno da pogledaš što si napisao i uz svaku barku napišeš koliko je izgubila na vrijednosti u 5 ili 10 godina. Mislim da ORC barke manje gube na vrijednosti (gledaj u postotku gubitka vrijednosti).  ;)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on May 14, 2014, 05:15:25 PM
ovo sam mislio reći. Nabavna cijena baraka za open je vrlo velika jer onaj tko želi natjecanje po openu, da bi bio vrlo dobar, mora kupiti neku one off jurilicu kojoj cijena pada drastično, pogotovo ako dođe bolja i ova postane druga. jedra za serijske barke su povoljnija (kvaliteta/cijena) jer jedrari kroz svaki novi komplet ulažu znanje iz prošlih i time su jedra puno učinkovitija nego kod one off baraka. Uglavnom da ne duljim, dovoljno da pogledaš što si napisao i uz svaku barku napišeš koliko je izgubila na vrijednosti u 5 ili 10 godina. Mislim da ORC barke manje gube na vrijednosti (gledaj u postotku gubitka vrijednosti).  ;)

Spich ima vraški pravo. Nalaziš se u bogatijem društvu i kada kupiš neki one off, kupio si barku takoreći za jednokratnu upotrebu. Rok trajanja prestiža ovisi o tome da li će netko kupiti nešto prestižnije, te ovisi i o rasponu LOA neke grupe u openu koji se mijenja po nahođenju. Tu pomoći nema! Međutim kod handicap postupka, određivanja veličine potencijala brzine, postoji i parametar za starost barke. Zato ORC barke održavaju duže vremena vrijednost svog tehničkog resursa. Druga je stvar u nas, gdje se u prisutnoj besparici ne događa ništa novo, a rasponi LOA u grupama pojedinci čuvaju kao oko u glavi. 
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Batana on May 14, 2014, 05:57:46 PM
Nabavna cijena baraka za open je vrlo velika jer onaj tko želi natjecanje po openu, da bi bio vrlo dobar, mora kupiti neku one off jurilicu

Nitko tako uspješan u dovođenju virtualiteta na ove stranice kao more.

OPEN pobjednik Mrduje 2012.  u skupini do 10.25 a ujedno i najbrži brod regate je brod izgrađen 1995. g. cca 40.000€

Pobjednik prošlogodišnjeg ORCI kupa Hrvatske  izgrađen 2004.g.  navodno iznad 150.000€
Title: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: stibra on May 14, 2014, 07:19:08 PM
Mene zanima zašto se veliki brodovi ne ostave za namjenu za koju su stvoreni, tj. Krstarenje i ribolov, a regate jedre isključivo u monotipu, tj. u malim jeftinim dinghy jedrilicama, katamaranima i eventualno malim jedrilicama tipa SS18, i550 i slično. Tu nema problema oko stvaranja monotipa jer su jedrilice jeftine u odnosu na krstaše.
Zar je egotrip naših jedriličara tako velik pa se stvara veliki strah od monotipa? Zar nije fora završiti regatu u monotipu na zadnjem mjestu, pa vidjeti da ipak ne znamo sve o jedrenju? Zašto je toliki strah od učenja prisutan?

Kako možemo gledati klince u Optimistima kako se guštaju, a mi se zamaramo besmislenim premjerima?
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Batana on May 14, 2014, 08:39:30 PM
Mene zanima zašto se veliki brodovi ne ostave za namjenu za koju su stvoreni, tj. Krstarenje i ribolov, a regate jedre isključivo u monotipu, tj. u malim jeftinim dinghy jedrilicama, katamaranima i eventualno malim jedrilicama tipa SS18, i550 i slično.

Da će se regate jedriti isključivo na monotipovima ili pak na dnghy-ima teško da će se dogoditi u svijetu a pogotovo ne kod nas.
Svakako bi bilo zanimljivo otkriti zašto kod nas teško uspijevaju monotipovi, te predlažem Štibra -  umjesto optužbi  napravi anketu među jedriličarima,
 pa nam onda  svima otkrij  odgovor zašto je to tako.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: hidrotherapy on May 14, 2014, 08:46:48 PM
Mislim da je problem u tome što su sve te male jedrilice i katamarani namijenjeni zaljubljenicima u jedrenje kao sport. Takvih ljudi( izuzev klinaca i pokojeg starijeg u laseru ili finnu) kod nas nema ili ih je jako malo. Naši ljudi jedrenje ne doživljavaju primarno kao sport, već kao način da se malo provozaju brodom, dobro pojedu i dobro popiju. I to je to. Ako se još nešto upeca, još bolje.
Ove jedrilice koje si ti naveo kao open kategoriju imaju kao glavnu namjenu guštanje u jedrenju i kao takve( ograničene) kod naših ljudi neće imati neki veći uspjeh. Meni je jasno da si ih ti naveo kao primjer gdje se za ne puno novca može kupiti jedrilica koja će biti u stanju pružiti jako lijepa i brza iskustva jedrenja. Ali tržište za takve brodove kod nas je jako ograničeno. Nije tu čak niti pitanje novca, koliko činjenica da to ljude na taj način jednostavno ne zanima.
Ja bih volio da griješim, ali...
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: marin on May 14, 2014, 08:59:44 PM
Meni osobno su brodovi iz druge skupine daleko zanimljiviji nego skupi veliki orc brodovi i na njima puno više uživam.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Batana on May 14, 2014, 09:05:43 PM
ok, dosta sam pametovao

da moram se složiti , i ne zato da vas na bilo koj način povrijedim (ako jesam ispričavam se)
ajmo po redu
cijene koje sam naveo skinuo sam s oglasa za prodaju korištenih (dakle ne radi se o tvorničkim cijenama)  brodova ili sam ih doznao od ljudi koji su bili na ovaj ili onaj način involvirani u transakcije pri prodaji brodova
Većina OPEN brodova navedenih ovdje je prostranija od vašeg a i sigurnija od mnogih koji učestvuju na regatama u Hrvatskoj
(OPEN se inače vozi po skupinama – pogledajte startnu listu Mrduje, Fiumanke, Barcolane)
Ufo 22 je daleko najbolji, najbrži brod u svojoj skupini i stoga je kompetitivan što i pokazuju rezultati na regatama.
 First 40.07 postoji u više verzija kao što su regatna ili pak charter i cruisig.
Ova dva broda kada voze po OPENU dijeli 6 skupina, što će reći da oni nisu s tog aspekta komparabilni ali usporedba pokazuje da u OPENU možete konkurirati za pobjednika u skupini ako kupite brod za 14.000€ (možda  čak i manje 10.000€) jednako ili čak i bolje nego sa brodom cijene 120.000€.

Dakle OPEN brod konkurentan u skupini, ili čak konkurentan u kategoriji najbrži brod, možete kupiti na tržištu polovnih brodova za višestruko manje novca nego kompetitivan ORCI brod.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: spich on May 14, 2014, 09:24:16 PM
Nabavna cijena baraka za open je vrlo velika jer onaj tko želi natjecanje po openu, da bi bio vrlo dobar, mora kupiti neku one off jurilicu

Nitko tako uspješan u dovođenju virtualiteta na ove stranice kao more.

OPEN pobjednik Mrduje 2012.  u skupini do 10.25 a ujedno i najbrži brod regate je brod izgrađen 1995. g. cca 40.000€

Pobjednik prošlogodišnjeg ORCI kupa Hrvatske  izgrađen 2004.g.  navodno iznad 150.000€

čekaj, znači ne slažeš se onime što sam napisao, nije bitno, ali bi volio znati što po tvome griješim.

Jel stari kodak ? koliko je koštao kad je napravljen? i koliko sada košta. garant je na vrijednosti debelo izgubio. barka ima 1800kg, težina je skoro kao Melgesu 32. Tu barku je Felci radio prema svojim mjerilima, jer je kao mlađi jedrio u 470, ako se ne varam. ok

da ne kopiram iz prošlog posta, jer nisi ništa komentirao, barke koje se koriste u ORCu puno manje gube na vrijednosti od one off baraka, iz vrlo jasnog razloga, formule u ORCu. to su višenamjenske barke i uvijek se mogu prodati kao obiteljske barke, njima je sam ORC pomogao da ne gube na cijeni. jedan angelo roso nikad nebi mogao nešto napraviti u ORC-u, ono što uvijek upozoravam, ima baraka koje su napravljene za C područje plovidbe, ona mogu biti ultra lagane, ali su rađene za jezera i priobalje koje nebi smjele napuštati, i jadno je da se takva barka ravnopravno natječe sa barkom A područja koja da bi zadovoljila kategoriju mora imati trup nekoliko puta teži od one barke za C područje.
uglavnom, sve što si napisao ne daje mi nikakav osvrt, trebao bi nabavnu vrijednost obje barke i trenutnu moguću prodajnu vrijednost da bi mogao pošteno komentirati, ovako samo pričam gluposti.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: spich on May 14, 2014, 09:25:34 PM
Mene zanima zašto se veliki brodovi ne ostave za namjenu za koju su stvoreni, tj. Krstarenje i ribolov, a regate jedre isključivo u monotipu, tj. u malim jeftinim dinghy jedrilicama, katamaranima i eventualno malim jedrilicama tipa SS18, i550 i slično. Tu nema problema oko stvaranja monotipa jer su jedrilice jeftine u odnosu na krstaše.
Zar je egotrip naših jedriličara tako velik pa se stvara veliki strah od monotipa? Zar nije fora završiti regatu u monotipu na zadnjem mjestu, pa vidjeti da ipak ne znamo sve o jedrenju? Zašto je toliki strah od učenja prisutan?

Kako možemo gledati klince u Optimistima kako se guštaju, a mi se zamaramo besmislenim premjerima?

točno !
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: spich on May 14, 2014, 09:48:42 PM
ok, dosta sam pametovao

da moram se složiti , i ne zato da vas na bilo koj način povrijedim (ako jesam ispričavam se)
ajmo po redu
cijene koje sam naveo skinuo sam s oglasa za prodaju korištenih (dakle ne radi se o tvorničkim cijenama)  brodova ili sam ih doznao od ljudi koji su bili na ovaj ili onaj način involvirani u transakcije pri prodaji brodova
Većina OPEN brodova navedenih ovdje je prostranija od vašeg a i sigurnija od mnogih koji učestvuju na regatama u Hrvatskoj
(OPEN se inače vozi po skupinama – pogledajte startnu listu Mrduje, Fiumanke, Barcolane)
Ufo 22 je daleko najbolji, najbrži brod u svojoj skupini i stoga je kompetitivan što i pokazuju rezultati na regatama.
 First 40.07 postoji u više verzija kao što su regatna ili pak charter i cruisig.
Ova dva broda kada voze po OPENU dijeli 6 skupina, što će reći da oni nisu s tog aspekta komparabilni ali usporedba pokazuje da u OPENU možete konkurirati za pobjednika u skupini ako kupite brod za 18.000€ (možda  čak i manje 10.000€) jednako ili čak i bolje nego sa brodom cijene 120.000€.

Dakle OPEN brod konkurentan u skupini, ili čak konkurentan u kategoriji najbrži brod, možete kupiti na tržištu polovnih brodova za višestruko manje novca nego kompetitivan ORCI brod.

ali ja imam gledište sa strane gubitka vrijednosti od novog do prodaje polovne barke. Problem je što kod nas ne postoje prave open jurilice iz ovog stoljeća, kad netko doveze M32 koji je ustvari OneDesign, koji nema veze sa openom, i njime bude prvi na open regati, možemo se zapitati što se to dešava. A dešava se to, da barke iz prošlog stoljeća jedre u hrvatskoj na open regatama (ili ti druženje nautičara), pa koja je šansa da ne postoji nikakav novi projekt koji bi dobio angela rossa, isto je pitanje što je sa tom barkom kad zapuše 30+ čv, nema ga nigdje, jer avioni nemogu na OPEN regate.
da se vratim na početno, moje gledište je da one design je najbolje jedrenje i u konačnici najmanje košta, jer kupiš skupu barku, ali ona drži cijenu, možeš kupiti polovnu i skoro se sa prvima natjecati, svatko može lako prodati staro jedro, tangun ...  ORC je u pravilu premjer koji penalizira svaku moguću performansu i time omogućuje proizvođaćima i kupcima, barku koja se može u isto vrijeme koristiti za turizam i natjecanje. te kombinacije da je neki first regatni ili za krstarenje, ispravlja donekle ORC penalizacijom, ali su svi iz istog kalupa, a trup je projektiran za jednu težinu. Na one off jurilicama, pri projektiranju skineš kabinu, podigneš dno jer te ne zanima stajaća visina u kokpitu, kakav krmeni štraj, pa da nemožeš dignuti pravo jedro koje ima 45& više površine, napraviš kobilicu na 3 metra, da bi moment ostao isti sa 40% lakšim bulbom, jer te nije briga dali se može pristati u nekoj luci, vrlo jednostavno digneš kobilicu jedan metar. Osobno se lanjam svim projektantima koji se uhvate one off projektiranja, jer da bi jedan first ugledao dan, sigurno ih je nekoliko prototipova napravljeno, pa se onda na njima uočili nedostaci i ispravili na produkcijskim barkama. Uglavnom, Svi UFOići su one design barke, rc44 također, to su barke koje su prvenstveno regatno nastrojene, ali nemaju puni potencijal u openu jer su one design, prvo je da su atraktivne, brze i kvalitetne. mislim da u izvornim gabaritima nemaju ogradu, a po openu moraju imati, isto je i sa assom 99, barka sa trapezima, a nesmiju se koristiti na našim regatama i time gubi svoj puni potencijal.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on May 14, 2014, 10:04:56 PM
Nabavna cijena baraka za open je vrlo velika jer onaj tko želi natjecanje po openu, da bi bio vrlo dobar, mora kupiti neku one off jurilicu

Nitko tako uspješan u dovođenju virtualiteta na ove stranice kao more.

OPEN pobjednik Mrduje 2012.  u skupini do 10.25 a ujedno i najbrži brod regate je brod izgrađen 1995. g. cca 40.000€

Pobjednik prošlogodišnjeg ORCI kupa Hrvatske  izgrađen 2004.g.  navodno iznad 150.000€
[/size][/color][/color]

Batana, zahvaljujem na opasci. Kod izbora performanse barke bio sam naveo da kod opena treba računati na varijable koje su: okruženje koje je financijski moćno da nabavi prestižniju barku i organizator regate u smislu određivanja LOA u grupi, a smetnuo sam s uma kvalitetu posade!
Ono u vezi ORC-a da barka prvaka HR košta preko 150.000 eu, nema niti blage veze. Prvak je mogla biti i barka od 15.000 eu i to bilo kog godišta ali s odličnom posadom. Pa zašto nije? Pa zato što ORC premjer dosta košta i s toga njega koriste imučniji vlasnici baraka! 
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: spich on May 14, 2014, 10:12:44 PM
More, potpuno si u pravu, na 1000 otoka (ORC bodovanje) je bila in port regata koju je dobila daleko najstarija barka, dobila je hydru5... , Wild Joea, Milleniuma, barka je bila nešto poput tvoje. Ostao sam na kraju i vidljivo je bilo da su mogući favoriti. Sve manovre su radili perfektno. Ali upravu je i on sa svojeg gledišta. "Odlučio sam kupiti barku i da se natječem" najpovoljnije je upravo ono što je rekao, stara jurilica koja je prva u svojoj grupi.
Title: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: stibra on May 14, 2014, 10:22:43 PM


Da će se regate jedriti isključivo na monotipovima ili pak na dnghy-ima teško da će se dogoditi u svijetu a pogotovo ne kod nas.
Svakako bi bilo zanimljivo otkriti zašto kod nas teško uspijevaju monotipovi, te predlažem Štibra -  umjesto optužbi  napravi anketu među jedriličarima,
 pa nam onda  svima otkrij  odgovor zašto je to tako.

Pa u svijetu dinghy jedrenje čini 90% jedrenja :) I veći dio toga su one design klase.

A što kod nas ljude zanimaju samo skupe barke i filozofija, zaboli me više :)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: spich on May 14, 2014, 10:25:55 PM


Da će se regate jedriti isključivo na monotipovima ili pak na dnghy-ima teško da će se dogoditi u svijetu a pogotovo ne kod nas.
Svakako bi bilo zanimljivo otkriti zašto kod nas teško uspijevaju monotipovi, te predlažem Štibra -  umjesto optužbi  napravi anketu među jedriličarima,
 pa nam onda  svima otkrij  odgovor zašto je to tako.

Pa u svijetu dinghy jedrenje čini 90% jedrenja :) I veći dio toga su one design klase.

A što kod nas ljude zanimaju samo skupe barke i filozofija, zaboli me više :)

(http://www.theschoolphilly.com/wp-content/uploads/2011/03/fb.jpg)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: more on May 14, 2014, 10:40:07 PM
Stibra, hajdmo da zamislimo kako bi izgledao dogovor u porodici u vezi određivanja performanse buduće barke. Sin preferira neki dinghi, otac neku jurilicu a žena komotnog krstaša. I onda se čudiš kako imamo tako malo regatnih barki!
Title: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: stibra on May 14, 2014, 10:48:07 PM
More, to je opet problem samo u Hrvatskoj, svuda drugdje se obitelj oko toga lagano dogovori :)
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on May 14, 2014, 11:32:50 PM
................. isto je pitanje što je sa tom barkom kad zapuše 30+ čv, nema ga nigdje, jer avioni nemogu na OPEN regate.......................................

a regate ORC-a se voze iznad 25 čvorova?? :O0:
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Batana on May 15, 2014, 12:28:03 AM
Ono u vezi ORC-a da barka prvaka HR košta preko 150.000 eu, nema niti blage veze. Prvak je mogla biti i barka od 15.000 eu i to bilo kog godišta ali s odličnom posadom. Pa zašto nije? Pa zato što ORC premjer dosta košta i s toga njega koriste imučniji vlasnici baraka! 

Bojim se da vi nemate puno kontakta sa stvarnim svijetom.
Dajte pogledajte rezultate ORCi kup regata i pronađite jednu na kojoj je pobijedio brod cijene ispod 100.000 €
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Batana on May 15, 2014, 12:35:05 AM
ZA SPICHA
Ovo je tema o premjeru ili premjerima u Hrvatskoj
Stoga sam u želji ne da bi istakao neki od premjera već u želji da pokažem kako ne stoje tvrdnje da su OPEN brodovi skuplji od brodova građenih za druge premjere napravio komparaciju cijena polovnih brodova. Osobno nemam ništa protiv ORCI jedrenja ali smatram da je potrebno napisati koje su dobre a i loše strane jedrenja po bilo kojem sustavu.
Dakle nisam kanio raspravljati koji brodovi gube brže na vrijednosti što može dati vrlo interesantnu raspravu, ali bojim se da nije za ovu temu.

Cijene ORCI brodova u Hrvatskoj
Grand Soleil 56 R  cca   500.000 €    2003.
IMX 45  400.000€
Grand soleil 42 R   325.000€       
JV 42  108.000 €    2005.
IMX 41    220.000 €
First 40.7 120.000€
A 40  130.000€

Cijene OPEN brodova u HR
Skupina do 7,10   brod bez konkurencije u skupini  UFO 22   kompletno opremljen za jedrenje 14.000€
Skupina do 7.70   Murphy 24 i 25  kompletno opremljeni za jedrenje nude se po 10 – 12.000€
Skupina do 8.45   Murphy 26  cijena  8 – 16.000€
Skupina do 9.40  UFO 28  s više setova regatnih jedara 25.000€
Skupina do 10.25  s više setova jedara  Patucelli kupljen navodno za 15.000 (njišuća kobilica) i Felci ukupni pobjednik preklanjske Mrduje   s više setova regatnih    jedara prodan  navodno za  40.000€
Skupina do 11.00  s više setova jedara Santarelli  30.000€
Skupina do 13.50   RC 44  95.000€

cijene koje sam naveo skinuo sam s oglasa za prodaju korištenih (dakle ne radi se o tvorničkim cijenama)  brodova ili sam ih doznao od ljudi koji su bili na ovaj ili onaj način involvirani u transakcije pri prodaji brodova

(OPEN se inače vozi po skupinama – pogledajte startnu listu Mrduje, Fiumanke, Barcolane)

Ufo 22 je daleko najbolji, najbrži brod u svojoj skupini i stoga je kompetitivan što i pokazuju rezultati na regatama, dok First 40.07 postoji u više verzija kao što su regatna ili pak charter i cruisig. Ova dva broda kada voze po OPENU dijeli 6 skupina, što će reći da oni nisu s tog aspekta komparabilni ali usporedba pokazuje da u OPENU možete konkurirati za pobjednika u skupini ako kupite brod za 14.000€ (možda  čak i manje 10.000€) jednako ili čak i bolje nego sa brodom cijene 120.000€.
Dakle OPEN brod konkurentan u skupini, ili čak konkurentan u kategoriji najbrži brod, možete kupiti na tržištu polovnih brodova za višestruko manje novca nego kompetitivan ORCI brod.
Title: Re: Izrada Nacionalnog Hendikep Premjera (NHP) za krstaše
Post by: Leo on May 15, 2014, 10:27:28 AM
Stibra, mislim da je osnovni problem u malobrojnosti  :O0:

U tim drugim državama kako ti kažeš ima više jedriličara pa ih se skupi dovoljno za kritičnu masu u bilo kojoj kategoriji..

Da se razumijemo i meni se sviđaju manji brodovi, iz puno razloga i da ne idem van teme, ali ne možeš očekivati da je SS18 obiteljski brod koji ujedno ide na regate, a sumnjam da je to igdje.. to je brod kojeg ljudi koji si mogu priuštit imaju za zabavu, pa vikendom dok neki stave gojze, netko baci bicikle na krov a netko kanue ili daske oni zakaće prikolicu sa 18ticom i odu na jedrenje.
Mislim da je ljijepo što se zalažež za male jedrilice i klase al to nije to  (mislim ova tema)
 Na kraju krajeva pogledaj malo "pravilnik o krstašima" 18tica kao i 19tica i sl ne spadaju uopće u tu priču  :BangHead:

Netko je spominjao jedra... i kao da su jedra za ORC jeftina ili bolje reć da nisu skupa??
Pa pogledajte bilo koju sliku sa neke od ORC regata!! to nisu skupa jedra?.. a što su ih dobili u pola cijene jer su "prljava" odnosno nisu bijela?

Bilo kakvo takmičenje JE SKUPO
ne može ne bit skupo jer da bi ostvario rezultat moraš uz maksimum zalaganja i truda imati i opremu koja daje maksimum jer je to smisao takmičenja.. nažalost to košta :/

Bajke da nekompetitivna jedrilica može pobijediti i  uz najbolju posadu ne stoje.. može se desiti jednom zbog preklapanja svih uvjeta koji su toliko rubni da penalizacije potpuno izmijeni parametre..