Nautica Portal | Centralno mjesto nautičara

Slane tehnike => Mornarske tehnike => Topic started by: vragec32 on November 06, 2008, 03:46:23 PM

Title: Glavno jedro - oblik i baza
Post by: vragec32 on November 06, 2008, 03:46:23 PM
Zašto klasično (i FB) glavno jedro često nema ravno krojenu bazu nego kao neki ovalni preklopić koji legne na bum?
Čini mi se da se to često zanemaruje. Rol gl. jedro ju ne može imati.
Budući da "slika govori više od tisuću riječi", evo crteža da bude pitanje jasnije:
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: jazavac on November 06, 2008, 06:00:08 PM
Nisam siguran, ali pretpostavljam da je to zato da bi jedro zadržalo formu skroz do buma, i da bi bilo manje prestrujavanje koje se javlja uz rubove jedara gdje se sreću polja većeg i manjeg tlaka zraka?
Imam i ja pitanje: Zašto većina jedara klasično imaju konop na porubu kojim ulaze u utor buma, a neka nemaju, već se hvataju samo rogljevi (kao npr na laseru), vidio i na jednom H-800, FB jedro? Što je bolje? Koja je razlika?
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: vragec32 on November 06, 2008, 07:00:11 PM
Nemam pojma koje je bolje ali ako diskusijom razjasnimo principe možda sami zaključimo koje je bolje.
Da je nešto apsolutno bolje i u svim slučajevima siguran sam da onda onog drugog rješenja ne bi više bilo u upotrebi.
Pa nisam baš siguran da se većina gl. jedara uvlači u bum cijelom dužinom baze. Sad "vrtim i listam" po glavi i ne mogu se zapravo sjetiti niti jednog koji je provučen cijelom duljinom.
Sad mi se ipak čini da je bolja varijanta da su samo rogljevi vezani na bum jer popuštanjem baze dobiva se željeni fini profil (forma) jedra i pri samom dnu (same baze), što nije slučaj ako je baza uvučena cijelom dužinom. Tu se onda nešto pogužva, malo vrećasto izgleda i čini mi se da nije dobro. Očito je da se ipak sjećam te "slike" ali ne znam s kojeg (kojih) broda. Možda si ti ipak u pravu a ja imam krivi osjećaj?! ???
Ako kod baze koja je "slobodna" postoji taj spomenuti preklopić da se neutralizira prestrujavanje, to je to - fina forma (profil) i nema prestrujavanja (na najdužem dijelu jedra i na najmanjoj visini od težišta broda = super).
Ali što je s vangom, možda nešto posebno s njim u vezi? Ako je uvučen cijelom dužinom onda vangom djelujemo i na srednji dio jedra a ne samo na rogljeve pa ga možemo bolje "peglati"? Možda ne bolje ali ga se sigurno onda trima drugačije.
Vidiš, o toj razlici nisam do sada razmišljao. Beš me zanima što će reći Forum.
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: Dario on November 06, 2008, 07:08:49 PM

Sad mi se ipak čini da je bolja varijanta da su samo rogljevi vezani na bum jer popuštanjem baze dobiva se željeni fini profil (forma) jedra i pri samom dnu (same baze), što nije slučaj ako je baza uvučena cijelom dužinom. Tu se onda nešto pogužva, malo vrećasto izgleda i čini mi se da nije dobro.

mislim da si sam rekao rjesenje
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: vragec32 on November 06, 2008, 07:15:13 PM
Jeee!  :D :D :D
Ali zašto se radi onda i ona druga varijanta. Je li to stvar kroja, vrste materijala, neke uštede?
U čemu je kvaka, pitam se pitam?  :-\
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: jazavac on November 06, 2008, 07:54:51 PM
Opet ću malo nagađat i pretpostavljat, i ponavljam, nisam 100% siguran u to što pričam, ali idem logički. Baza uvučena u bumu- sile se raspoređuju po cijeloj duljini buma, vjerojatno je manje prestrujavanje, ali i veći otpor strujanju vjetra uz bazu (vrećasti oblik, nabori itd koje spominješ). Baza na dva roglja-pravilniji oblik, manji otpori, precizniji trim, ali i jače prestrujavanje. Znamo da je idealno otpor = 0 i prestrujavanje = 0. Ako je hvatište sila samo u dva roglja, vjeojatno bum trpi veća naprezanja, možda i više deformira jedro pri jačem vjetru? Na kraju, čini mi se, ako je tako,  da je sad pitanje kompromisa između navedenih pojava, što je bolje u kojoj varijanti, možda ima veze sa vrstom materijala jedra, buma, jačinom vjetra? ??? (tek sad znam da ništa neznam...netko je rekao ;D)
Daj mi malo pojasni šta si htio reć sa
Ako kod baze koja je "slobodna" postoji taj spomenuti preklopić da se neutralizira prestrujavanje, to je to - fina forma (profil) i nema prestrujavanja (na najdužem dijelu jedra i na najmanjoj visini od težišta broda = super).
mislim na preklopić-jel to misliš na porub jedra i malo mi pojasni ovo iz zagrade.
I da, kad si se dotaknuo vanga, možda bi bilo zgodno da se i o toj temi malo otvori diskusija? 8)
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: vragec32 on November 07, 2008, 08:50:01 AM
Da bi mogli malo o vangu, slažem se, bilo bi jako korisno.
Čini mi se da bi trebalo još malo o glavnom. I dalje mi nije sve baš potpuno bistro.
Što sam mislio pod (na najdužem dijelu jedra i na najmanjoj visini od težišta broda = super).
Mislio sam da ne gubimo dragocjenu površini jedra koja vuče. Ne površinu doslovno, materijala, nego površinu jedra koja generira vučnu (porivnu) silu. Zbog prestrujavanja se u tom dijelu jedra ona smanjuje.
Na najdužem dijelu? Postoji i prestrujavanje i na vrhu jedra ali kako je jedro gore dosta usko (kratko) tako je i utjecaj mali, a i gore je, daleko od nas (daleko od očiju, daleko od srca - šala ;) ).
E sad položaj gore - dolje. Najefikasnije bi bilo imati porivnu (vučnu) silu u visini težišta broda jer se tada nebismo uopće naginjali, samo zakretali usljed horizontalnog momenta - kraka. Dakle, što ju imamo niže i veću, promatrajući cijelo jedro, logično da je to bolje.
Često sam u postovima spominjao momente (poluge), možda malo i potencirano, jer sam u raznoraznim objašnjenjima za principe jedrenja nalazio da se spominju samo neke sile, rijetko momenti, a oni su po meni ključni za razumijevanje ponašanja jedrilice. I u horizontalnom (zašto jedrilica skreće lijevo-desno) i u vertikalnom smislu (naginje se), jer oni to rade, i onda njigova međuzavisnost. Uravnoteženjem tih momenata smo "upravili" (od kuda mi ta riječ???) jedrilicu, ona je tada upravljiva i tek tada nas ta porivna (vučna) sila pokreće željenim smjerom. A to se sve događa tik uz težište lateralnog plana jedrilice. Najčešće je to mrvicu iza, dakle gura nas, pa je ona od vučnih sila s jedra (slažemo se da jedro vuče, a ne gura?) postala porivna sila.
Ja to naširoko i nadugačko, nadam se da si zadovoljan odgovorom.
Inače, mislim da bi i ovo mogla biti zanimljiva tema za Forum. Svi to kao znamo ali ponekad se ispostavi da smo u zabludi. Možda kao i ja sad. Zato bi to bilo dobro malo prodiskutirati, koga zanima. Jer to nije ništa drugo nego odnos mnoštva sila, momenata, otpora ... a umjetnost je to sve idelno izbalansirati, uključujući i (često šaroliku) posadu broda. Da se malo našalim: oni skloni fizici i sl. ... često nisu skloni društvenim predmetima, psihologiji ... pa tko to uspije spojiti u jednoj osobi, stvarno je "faca".
Slobodno nam more!
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: Dario on November 07, 2008, 09:54:05 AM
Uravnoteženjem tih momenata smo "upravili" (od kuda mi ta riječ???) jedrilicu, ona je tada upravljiva i tek tada nas ta porivna (vučna) sila pokreće željenim smjerom. A to se sve događa tik uz težište lateralnog plana jedrilice. Najčešće je to mrvicu iza, dakle gura nas, pa je ona od vučnih sila s jedra (slažemo se da jedro vuče, a ne gura?) postala porivna sila.


da bi jedrilica bla stabilna najvazniji je prekretni moment koji ovisi o obliku trupa i polozaju tezista (kolumbi) jer ta dva pravca stavrju polugu statičkog momenta te se po tome dizajnira snast, tj. ne mozemo povecati snast bez promjene velicine prekretnog momenta i poluge statickog stabiliteta

Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: vragec32 on November 07, 2008, 11:21:39 AM
Dao si mi misliti pa sam malo "zaguglao".
Skrećem pažnju na meni odličan tekst o UTJECAJU NAGIBNIH BALASTNIH KOBILICA
http://www.pfri.hr/pomorstvo/2007/01/7_matulja_mrakovcic_fafandjel.pdf (http://www.pfri.hr/pomorstvo/2007/01/7_matulja_mrakovcic_fafandjel.pdf)
Predlažem temu Mehanika jedrilica.
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: jazavac on November 07, 2008, 06:48:23 PM
Vragec, odlično si to rastumačio, neke su mi stvari sad još malo jasnije, npr. zbog čega brod štraorca u refulu. No, vratimo se malo na temu, još nismo razlučili koje je i kad  bolje-jedro s uvučenom bazom ili bez,  još nismo rastumačili kad bazu popustiti, kad zategnuti (ja ju zatežem kod jačeg vjetra, u orcu, no šta kad jedrimo mezonave, pol krme, krmu? Šta sa bazom i po kojem vjetru? Osim toga, na formu jedra utječemo još i škotom, klizačem, podizačem, letvicama, na nekim jedrima (kod mene ne, srećom... ;D) onim špagom kojim natežemo jedro po prednjem porubu na dole, pa onaj špažić koji izlazi i visi sa stražnjeg poruba ::), pa vang, krmeni štraj...Tema koliko hoćeš za natrimat jedro.

Uravnoteženjem tih momenata smo "upravili" (od kuda mi ta riječ???) jedrilicu, ona je tada upravljiva i tek tada nas ta porivna (vučna) sila pokreće željenim smjerom. ......    .....Jer to nije ništa drugo nego odnos mnoštva sila, momenata, otpora ... a umjetnost je to sve idelno izbalansirati,...

Slažem se, svi znamo da su jedra dobro natrimana tek kad je timun lagan, tj.da služi samo za lagano održavanje smjera, a pravo 'upravljanje' je zapravo pravilno trimanje jedara, nešto kao kod daske za jedrenje, nemaš timun, upravljaš promjenom težišta jedra. Pretpostavljam da na većini čarter i obiteljskih krataša to i nije jako izraženo, ali na mojoj kanti se loš trim plaća drastičnim padom brzine, a vjerujem kod rasnih jurilica još i više.
U svakom slučaju trimanje jedra je poprilična umjetnost, pa bih molio majstore jedrenja da se malo uključe u ovaj forum i odaju nama amaterima po koju tajnu zanata ;)
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: Dario on November 07, 2008, 11:48:50 PM
još nismo razlučili koje je i kad  bolje-jedro s uvučenom bazom ili bez,  još nismo rastumačili kad bazu popustiti, kad zategnuti (ja ju zatežem kod jačeg vjetra, u orcu, no šta kad jedrimo mezonave, pol krme, krmu? Šta sa bazom i po kojem vjetru? Osim toga, na formu jedra utječemo još i škotom, klizačem, podizačem, letvicama, na nekim jedrima (kod mene ne, srećom... ;D) onim špagom kojim natežemo jedro po prednjem porubu na dole, pa onaj špažić koji izlazi i visi sa stražnjeg poruba ::), pa vang, krmeni štraj...Tema koliko hoćeš za natrimat jedro.



na kojem god regatnom brodu sam jedrio nijsam vidio da je glavno jedro bilo uvuceno u bazu, upravo iz razgloga da se moze bolje trimati

baza se u orcu skroz nateze, u krmu laška a  u mezonave po osjecaju..to je sve praksa, nema nekog pravila koliko cm treba popustit ili zategnut
gindac s eu krmu malo pousat, u orcu priteze, vidi se po naboru jedra uz jarbol

sa klizačem otvaras i zatvaras jedro, u orcu dobro je imati klizač malo preko simetrale da bum stoji na sredini..to je sad sve za srednji vjetar, kad je bonaca bum malo ispod simetrale

onaj konop sta viri iz zadnjeg ruba se zove "majolica" i njime otvaramo i zatvaramo ventan (zadnji rub) jedra

a vecina regatnih jedrilica ima obicno 3 crvene trkice koje vijore sa ventana..kad sve tri vijore istovremeno onda znamo da je vang otprilike dobro podešen

ovo najosnovnije od osnovnijeg sta za sta sluzi,bilo bi dobro otvorit temu za svaki dio da se detaljno razjasni


 
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: vragec32 on November 08, 2008, 01:48:54 PM
Ne znam kakva to špagica viri iz prednjeg poruba glavnog jedra. Mislim da to ne postoji, barem se ja tog ne sjećam s nekog od gl. jedara. Sve ostalo je Dario pojasnio.
Ja ću ipak napisati kako ja to trimam (kada imam "slobodne ruke" tj. povjerenje skipera ili sam sam kapo na brodu), ne zato da nekom solim pamet, nego da to testiram na forumu, ako tko bude imao volju odgovoriti ili komentirati.
Trim se odnosi na neki idealni vjetar (meni je to 15-tak čv, par čvorova više-manje).
U orcu mi je max. (možda malo ispod max, max tek za još malo pojačanja vjetra) napeta baza i škota s klizačem (travelerom?) na mjestu tako da mi sve tri trakice lepršaju jednako (ako ih jedro nema a nisam fjakasto raspoložen, obavezno ih stavim sam, improvizirajući s nečim što nađem na brodu ili svom ruksaku). Po mom iskustvu (stotine pokušaja) lepršanje trakica je s tendencijom da bježe u zavjetrinu. To je onda često položaj klizača preko simetrale broda, u privjerini ali nije uvijek tako. Recimo, par puta sam bio na regati s jednim odličnim E333 (A2) s "regatnim crnim" jedrima (koji točno materijal ne znam) i na njoj se bum, ako se dobro sjećam, mogao "natjerati" sve do simetrale. S druge strane, na mojoj teškoj kanti (kako netko s foruma nazva svoj brod) bum ne mogu postaviti ni blizu simetrale. Nije za zanemariti da niti mogući max kut u vjetar nije isti, pa je valjda i iz tog razloga to različito, kao i zbog materijala i kroja jedra, definitivno premale genove i td.
S podigačem ne pretjerujem (u što je to pracizno rečeno), zbog položaja i oblika trbuha na jedru (ne mog, tu nema pomoći). 
Škotom otvaram ili zatvaram zadnji porub a ako je to max orca onda je to najčešće i max zategnuta škota ali tako da jedro ima dobar profil i da zadnji porub nije preotvoren ili, ima i toga, prezatvoren, ako jedro i trim jarbola nije "baš".
Ako je vjetar jači, tako da traži veće reakcije na kormilu, onda ga malo otvorim popuštanjem škote ali pomicanjem klizača malo u privjetrinu. Tako mi se jedro otvori i gore mi se smanji sila (moment) da manje naginje i manje "štraorcava" a dolje imam još snage u jedru.
Za ostale smjerove, od Close Hauling-a do Broad Riching-a ne da mi se pisati. Slično tako, samo su se uvjeti promijenili, pa se i trim prilagodi. Uglavnom, ono što mislim da je meni bitno, obavezno po malo popuštam bazu, da mi je profil jedra sve trbušastiji kako prelazim iz smijera oštro u orcu pa do pola krme.
U čistoj krmi, koja nije baš preporučljiva ali je nekada neizbježna, jedro ponovno zategnem po bazi samo zato da dobijem veću proiciranu površinu (ali ne prejako, kao za oštru orcu) te ga popustim po podigaču da bih ga malo "zgužvao" jer mi se čini da se i time dobije dodatna porivna sila od otpora strujanju vjetra preko jedra, koja je tada u smijeru kretanja - dakle poželjna.
Smetaju križevi - pa jedro ravnam vangom i popuštam bum do položaja da se jedro ne lomi previše na križevima, ne zbog aerodinamike nego zbog čuvanja jedra. Ako je moguće (nemaju svi brodovi tu mogućnost), obavezno popustim i zadnji štraj, nekako po osjećaju pazeći da ne ostanem bez jarbola, otprilike da napetost bude prepolovljena ali nije uvijek tako. Ako je vjetar slab i ako ocijenim da sartije mogu preuzeti sve uzdužne sile na sebe, popustim do kraja, da mi je u zadnjem štraju napetost 0. Ako je vjetar baš vrlo jak (recimo +30), ne popuštam ništa (i pitam se koji me vrag tjerao na more :) ).
Široko vam more!
Čekam mišljenje, di san falia!
PS (zaboravih!)
S polomljenim jarbolom ne može se stići nikuda, a s malo pretrimanim štrajem svuda.
Zaboravio sam napomenuti i naglasiti da ovo sa popuštanjem zadnjeg štraja može biti vrlo opasno i pogubno po jarbol i pripone, o to znači ... Uglavnom, ako je netko početnik i neiskusan, bolje ne petljati oko toga,
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: jazavac on November 08, 2008, 08:21:21 PM
na kojem god regatnom brodu sam jedrio nijsam vidio da je glavno jedro bilo uvuceno u bazu, upravo iz razgloga da se moze bolje trimati

baza se u orcu skroz nateze, u krmu laška a  u mezonave po osjecaju..to je sve praksa, nema nekog pravila koliko cm treba popustit ili zategnut
Dakle, ako se po bazi neuvučeno jedro bolje trima (sa čime se slažem), koji je razlog da se kod većine jedrilica baza uvlači u bum?U čemu je kvaka, koji je nedostatak slobodne baze?
Laškanje baze u krmu...Vragec malo niže kaže da u krmu nateže, jer povećava projiciranu površinu, to je i meni logičnije i tako sam i ja radio do sada.No, siguran sam da si iskusniji od mene i vjerujem da si u pravu, ali bih volio logično objašnjenje?
A sad tema.
Ne znam kakva to špagica viri iz prednjeg poruba glavnog jedra. Mislim da to ne postoji, barem se ja tog ne sjećam s nekog od gl. jedara.
Nije špagica i ne viri iz prednjeg poruba, nego (kako na kojem) 6-8 mm konop sa oka u pojačanju (slično kao rogalj ili kod krata) uz prednji rub jedra, mislim da se zove  cuningham ili tako nekako. Jedan mi je prijatelj savjetovao da ga nategnem po jačem vjetru, recimo to kao zadnje što možeš napraviti prije kraćenja jedra, jer se natezanjem gindaca (iako stvara isti učinak na jedro) neznatno (netko je spomenuo da kod trimanja ništa nije neznatno) podiže težište jedra. Nisam isprobao jer su mi već svi koluturnici uz jarbol zauzeti a na ruke ga nemogu nategnut. Zapamtio sam da kad sam jednom bio gost na bivšem DSK, sad PMC,  da su se dečki po jačem vjetru igrali s tim, samo ja to onda nisam baš skužio.
...Ja ću ipak napisati kako ja to trimam ... ...ako tko bude imao volju odgovoriti ili komentirati.
Trim se odnosi na neki idealni vjetar (meni je to 15-tak čv, par čvorova više-manje).
U orcu mi je max. (možda malo ispod max, max tek za još malo pojačanja vjetra) napeta baza i škota s klizačem ... ...Recimo, par puta sam bio na regati s jednim odličnim E333 ... ... i na njoj se bum, ako se dobro sjećam, mogao "natjerati" sve do simetrale. S druge strane, na mojoj teškoj kanti (kako netko s foruma nazva svoj brod) bum ne mogu postaviti ni blizu simetrale... ...Škotom otvaram ili zatvaram zadnji porub a ako je to max orca onda je to najčešće i max zategnuta škota ali tako da jedro ima dobar profil i da zadnji porub nije preotvoren ili, ima i toga, prezatvoren, ako jedro i trim jarbola nije "baš".
Ako je vjetar jači, tako da traži veće reakcije na kormilu, onda ga malo otvorim popuštanjem škote ali pomicanjem klizača malo u privjetrinu. Tako mi se jedro otvori i gore mi se smanji sila (moment) da manje naginje i manje "štraorcava" (rječnik!) a dolje imam još snage u jedru.
Ako bum ne možeš postaviti blizu simetrale možda ti je prekratki klizač? Moje iskustvo u orcu sa klizačem i škotom na mojij 'kanti' je da dobijem par kabela na brzini ako dam klizač u privjetrinu i onda škotom natežem jedro dok ne prestane prazniti prednja polovica i držim ga na tom rubu pražnjenja. Dakako, moram paziti da mi bum ne ode preko smietrale u privjetrinu jer može ići ako pretjeram. Probao sam i razne druge kombinacije, mjerio brzinu GPSom, uvijek sam sporiji (zapravo, kad jedrim sam protiv sebe, začudo, uvijek sam prvi? ;D) Kod mene je jedino granica idealnog  vjetra nešto niža, kad sam sam u orcu na 15čv već hvatam prvi krat i rolam malo genovu, i tada nemam potrebe puno navlačiti bum klizačem,  samo malo, ipak je bolje nego kad je u sredini.
Za ostale smjerove, od Close Hauling-a do Broad Riching-a (nećete riječnik, e što ću vam ja  ;) ) ne da mi se pisati. Slično tako, samo su se uvjeti promijenili, pa se i trim prilagodi. Uglavnom, ono što mislim da je meni bitno, obavezno po malo popuštam bazu, da mi je profil jedra sve trbušastiji kako prelazim iz smijera oštro u orcu pa do pola krme (rječnik!).
U čistoj krmi (rječnik!) koja nije baš preporučljiva ali je nekada neizbježna, jedro ponovno zategnem po bazi samo zato da dobijem veću proiciranu površinu (ali ne prejako, kao za oštru orcu) te ga popustim po podigaču da bih ga malo "zgužvao" jer mi se čini da se i time dobije dodatna porivna sila od otpora strujanju vjetra preko jedra, koja je tada u smijeru kretanja - dakle poželjna.
Smetaju križevi - pa jedro ravnam vangom i popuštam bum do položaja da se jedro ne lomi previše na križevima, ne zbog aerodinamike nego zbog čuvanja jedra. Ako je moguće (nemaju svi brodovi tu mogućnost), obavezno popustim i zadnji štraj, nekako po osjećaju pazeći da ne ostanem bez jarbola, otprilike da napetost bude prepolovljena ali nije uvijek tako. Ako je vjetar slab i ako ocijenim da sartije (riječnik!) mogu preuzeti sve uzdužne sile na sebe, popustim do kraja, da mi je u zadnjem štraju napetost 0. Ako je vjetar baš vrlo jak (recimo +30), ne popuštam ništa (opet strah za jarbol).
Otprilike tako i ja radim, ako nisam lijen (ima i toga),i neka se Dario ne ljuti, ali i ja u krmu zategnem po bumu, i dok me Dario ne uvjeri u suprotno (mala provokacija, nadam se korisna? ;)) i dalje ću to radit (kadnisam lijen ;D)
onaj konop koji viri iz zadnjeg ruba se zove "majolica" i njime otvaramo i zatvaramo ventan (zadnji rub) jedra

a vecina regatnih jedrilica ima obicno 3 crvene trkice koje vijore sa ventana..kad sve tri vijore istovremeno onda znamo da je vang otprilike dobro podešen
Eto, majolicu imam, ne koristim je jer neznam što dobijem s njom, crvene trakice se raspale pa su beskorisne, a ja lijen da stavim nove, pa mi sad reci kad ventan mora biti otvoren a kad zatvoren, (imama ga i na genovi) jeli to samo finija regulacija onoga što radim s klizačem, te kakve veze ima vang s majolicom, ja ga zategnem u krmu, u orcu mi je popušten? ???
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: Dario on November 09, 2008, 03:05:42 AM
Dakle, ako se po bazi neuvučeno jedro bolje trima (sa čime se slažem), koji je razlog da se kod većine jedrilica baza uvlači u bum?U čemu je kvaka, koji je nedostatak slobodne baze?
Laškanje baze u krmu...Vragec malo niže kaže da u krmu nateže, jer povećava projiciranu površinu, to je i meni logičnije i tako sam i ja radio do sada.No, siguran sam da si iskusniji od mene i vjerujem da si u pravu, ali bih volio logično objašnjenje?


Nije špagica i ne viri iz prednjeg poruba, nego (kako na kojem) 6-8 mm konop sa oka u pojačanju (slično kao rogalj ili kod krata) uz prednji rub jedra, mislim da se zove  cuningham ili tako nekako. Jedan mi je prijatelj savjetovao da ga nategnem po jačem vjetru, recimo to kao zadnje što možeš napraviti prije kraćenja jedra, jer se natezanjem gindaca (iako stvara isti učinak na jedro) neznatno (netko je spomenuo da kod trimanja ništa nije neznatno) podiže težište jedra. Nisam isprobao jer su mi već svi koluturnici uz jarbol zauzeti a na ruke ga nemogu nategnut. Zapamtio sam da kad sam jednom bio gost na bivšem DSK, sad PMC,  da su se dečki po jačem vjetru igrali s tim, samo ja to onda nisam baš skužio.Ako bum ne možeš postaviti blizu simetrale možda ti je prekratki klizač? Moje iskustvo u orcu sa klizačem i škotom na mojij 'kanti' je da dobijem par kabela na brzini ako dam klizač u privjetrinu i onda škotom natežem jedro dok ne prestane prazniti prednja polovica i držim ga na tom rubu pražnjenja. Dakako, moram paziti da mi bum ne ode preko smietrale u privjetrinu jer može ići ako pretjeram. Probao sam i razne druge kombinacije, mjerio brzinu GPSom, uvijek sam sporiji (zapravo, kad jedrim sam protiv sebe, začudo, uvijek sam prvi? ;D) Kod mene je jedino granica idealnog  vjetra nešto niža, kad sam sam u orcu na 15čv već hvatam prvi krat i rolam malo genovu, i tada nemam potrebe puno navlačiti bum klizačem,  samo malo, ipak je bolje nego kad je u sredini.Otprilike tako i ja radim, ako nisam lijen (ima i toga),i neka se Dario ne ljuti, ali i ja u krmu zategnem po bumu, i dok me Dario ne uvjeri u suprotno (mala provokacija, nadam se korisna? ;)) i dalje ću to radit (kadnisam lijen ;D)Eto, majolicu imam, ne koristim je jer neznam što dobijem s njom, crvene trakice se raspale pa su beskorisne, a ja lijen da stavim nove, pa mi sad reci kad ventan mora biti otvoren a kad zatvoren, (imama ga i na genovi) jeli to samo finija regulacija onoga što radim s klizačem, te kakve veze ima vang s majolicom, ja ga zategnem u krmu, u orcu mi je popušten? ???

bio si jedrio na PMC-u..e, sve sta si tamo vidio ti radi obrnuto  :D

sad sve govorim z asrednnji vjetar
taj prednji konop se zove cunnigham, u orcu ga nategnes da bi dbio sto ravnije jedro a u krmu se laska..ma to je sve o osjecaju, nema tu neke mjere koliko sta

kod jaceg vjetra dobro je i satvit jedro na sredinu po sa skotom i klizačem i nakon toga po refulima samo sa klizačem radit (otvarat i zatvarat jedro) samo onda su potrebni jake ruke  ;D puno s ebolje reagira radit sa klizačem nego sa skotom , brze se nateze..e, ali puno ljudi grijesi kada dođe reful, nagne brod i tek onda idu popusatt jedro, treba gledat kad reful dolazi i trenutak prije udara pustat jedro (da se brod nikad ne nagne prevse da kormilar moze i dalje normlano kormilarit)..inace ozes ti pusit i skou i klizač i nisat od toga..poslje teze za nategnut i izgubi se na brzini

vang nema direktne veze s majolicom, htio sam reci da i te crvene trakice govore da li ti je vang dobro podešen

a ako vozis mezonave i normsln da ti je genova malo popustena i zatvorena (onako balonasti oblik) onda i majolicu malo posutis da se genova lijepo oblikjuje (to sve od oka gledas), također majolicom reguliras i bazu genove koja je na 3dl jedrima di ja jaedrim dosat preklopljena pa se s time ravna

 
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: vragec32 on November 09, 2008, 12:25:04 PM
Quote
Dakle, ako se po bazi neuvučeno jedro bolje trima (sa čime se slažem), koji je razlog da se kod većine jedrilica baza uvlači u bum?U čemu je kvaka, koji je nedostatak slobodne baze?
Ja i dalje mislim da većina nema uvučenu bazu, mislim cijelu bazu, u kontinuitetu. Na nekim jedrima uvučeni su samo dijelovi kod prednjeg i zadnjeg roglja (Tack i Clew) i to kao neki klizači koji jedro drže uz bum. Neka jedro nemaju ni to, samo škopac naprijed a traku ili neki konop oko buma nazad, između je jedro slobodno.
Sad zašto se neka uvlače u bum cijelom dužinom, kako se meni čini, je zato da bum djeluje na jedro po cijeloj dužini baze, a to je u direktnoj vezi s materijalom a još više s krojem jedra, tj. s "preraspodjelom" sila (naprezanja) unutar samog materijala (površine) jedra, s rogljeva na cijelu površinu jedra. Kada škotu pritežemo na "uvučenom" jedru bumom djelujemo po cijeloj dužini jedra, dok na "slobodnom" jedru djelujemo samo na zadnji rogalj, pa ta jedra moraju biti u tom donjem dijelu između rogljeva bitno jača jer se tim dijelom djeluje na ostali dio jedra iznad. Dio funkcije buma iz prvog slučaja se prebacio u sam materijal jedra, u bazi.  Što mi se čini kao problem kod "uvučenog" jedra? Bum nema arodinamički profil kao jedro već je ravan pa se u tom dijelu jedra ne stvara vučna sila na jedru. Zapravo, postoji taj prijelaz sa ravnog ka zakrivljenom profilu jedra. Zamisli da je jedro kao neka ravna ploča, da li bi ona stvarala tu vučnu silu kao ova zakrivljena od jedra? Meni se to čini logično.
Quote
Laškanje baze u krmu...Vragec malo niže kaže da u krmu nateže, jer povećava projiciranu površinu, to je i meni logičnije i tako sam i ja radio do sada.No, siguran sam da si iskusniji od mene i vjerujem da si u pravu, ali bih volio logično objašnjenje?
Nisam ni ja s nekim velikim iskustvom, samo volim malo razmišljati zašto je nešto baš tako (i onda to razmišljanje podijeliti s drugima).
Pa kud ćeš logičnije?
U čistoj krmi jedro više ne "radi" kao aerodinamički profil, znači nema "pravilnog" strujanja vjetra oko njega, nema potrebe se mučiti s "profiliranjem", već je bitna što veća površina.
A oni špijuni na genovi, one crveno-zelene vunene (ili neke druge) trakice, meni govore o trimu genove od "ljute" orce sve do pola krme (kasnije više ne rade, nažalost  :'( ). Samo njih gledaš i ne možeš puno pogriješiti.
Quote
mislim da se zove  cuningham ili tako nekako. Jedan mi je prijatelj savjetovao da ga nategnem po jačem vjetru, recimo to kao zadnje što možeš napraviti prije kraćenja jedra, jer se natezanjem gindaca (iako stvara isti učinak na jedro) neznatno (netko je spomenuo da kod trimanja ništa nije neznatno) podiže težište jedra.
A na to si mislio, pa tako reci! Imam ja i o tome svoje viđenje.  ;D
Natezanjem gindaca se postiže isto što i cunningham-om? Kad to bilo tako, onda ga ne bi trebalo, nategneš podigač i to je to. Ja mislim da se "kanom" djeluje puno više na prednji dio jedra a manje na zadnji (porub). Sila s gornjeg roglja (Head-a) se podigačem raspoređuje kroz materijal jedra na cijelo jedro po dužini, i dijeli se pri bazi na dio na prednjem roglju i na dio na stražnjem roglju (to je ono "slobodno" jedro o kom smo već diskutirali). Pritazanjem škote, dakle spuštanjem buma, nateže se više zadnji porub jedra, "pegla" se zadnji dio. Kako bi jedro moglo biti plićeg provila (jer mi to želimo iz tko zna kojeg razloga) a opet ne prezatvoreno (da se zadnji porub na vraća previše u privjetrinu, jer nam to nekada odgovara), može se ravnati "kanom" u prednjem dijelu. Ima tu još finesa koje još nisam dokučio do kraja (da jesam onda bih bio sigurno jako "važan" i bilo bi mi ispod časti tu raspravljati i gubit vrijeme ;) ). Pomicanje trbuha naprijed-nazad, oblik trbuha, i td. Dakle efekt gindac - cunningham nije isto , bar po meni, slijedom ovoga što sam napisao.
Quote
Ako bum ne možeš postaviti blizu simetrale možda ti je prekratki klizač?
Ma mogu ja njega fizički postaviti u sredinu, samo nema efekta. Brzina pada, brod i jedra se "muče" - ne ide. Malo je i staro jedro pa je i trbušastije nego što bi moglo biti. Ali, sad mi je sinula ideja da to probam malo ublažiti nekim fiksnim "kanom". Probat ću pa ću vidjeti.
Quote
Kod mene je jedino granica idealnog  vjetra nešto niža, kad sam sam u orcu na 15čv već hvatam prvi krat i rolam malo genovu, i tada nemam potrebe puno navlačiti bum klizačem,  samo malo, ipak je bolje nego kad je u sredini
Mislim da je to različito od broda do broda. Vjerojatno regatni prodovi imaju malo uvjetno rečeno "predimenzionirano" jedrilje pa naravno moraju ranije kratiti, dok neke teške kante za malo "komotniju" plovidbu (čitaj najam) imaju malo i podimenzionirano jedrilje da kasnije krate. Vjerojatno npr. Elan 431 spada u ovu drugu grupu. Ja kratim kad osjetim da previše i prečesto štraorcava i previše naginje, a to je ako se dobro sjećam na otprilike +18 čv stvarnog vjetra. Ako je kratka relacija na kojoj bih trebao kratiti a moguće je, onda ne kratim, već se malo pomažem otvaranjem zadnjeg poruba u gornjem dijelu jednog i drugog jedra (do oko 20 čv). Pitanje je i kalibracije vindeksa, koju brzinu on to meni pokazuje!
Quote
sa klizačem otvaras i zatvaras jedro, u orcu dobro je imati klizač malo preko simetrale da bum stoji na sredini..to je sad sve za srednji vjetar, kad je bonaca bum malo ispod simetrale
... i (kod mene, ne moj osobno, nego jedra) malo veći trbuh, malo popuštena baza.
Klizačem otvaras i zatvaras jedro?
Da li je pojmovna razlika "otvaranja-zatvaranje" kompletnog jedra (kacanje - laškanje) i "otvaranja-zatvaranje" samo zadnjeg poruba. Kako da postavim pitanje a da sam jasan? Da li npr. za genovu, po naredbi (nekog strogog kormilara  ;) ) "Zatvori više tu j... genovu!" to znači "Kacaj genovu!" a ne znači zatvoriti zadnji porub, odnosno pomaknuti klizač naprijed. Ja sam do sad podrazumijevao da se otvaranje-zatvaranje odnosi samo na zadnji dio jedra, ne na kompletno jedro, pa sam tako i pisao u postovima prije i tu gore.
Majolica - nešto vezano na nju.
Zaboravili smo spomenuti kod jačeg vjetra ono neugodno treperenje zadjeg dijela jedra (ventana?), od kojeg vam se diže kosa na klavi (posebno ako sami kupujete jedra), koji majolixom umirimo. Usput mislim da se time baš i ne dovije bolje strujanje ali nam se zato ne raspadne jedro.
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: dag on November 09, 2008, 07:52:43 PM
Slazem se u potpunosti s idejom da se glavnom jedru bolje moze ispeglati trbuh ako mu je i baza uvucena u bum. Pogotovo ako hvatiste skote gl.jedra nije na kraju buma nego malo prema jarbolu. Zato sto skota ima puuno vecu silu od vanga koji takodjer moze bum savinuti (to se vidi samo kada se gleda skroz uz bum, od njegovog kraja prema jarbolu, ili obrnuto). Vjerojatno su se i krojevi i materijali promijenili pa je na kraju krajeva vazniji lagani i precizni trim baze (ako je uvucena u bum, onda i zapinje i ne popusta se ili napinje ravnomjerno nego uvijek vise prema kraju buma), nego to malo peglanja trbuha vangom ili skotom.

Sve to ne vrijedi za charter jedra koja su podredjena komoditetu i jednostavnosti rukovanja (npr roll glavno jedro).

Jedrenje s vjetrom u krmu. Mislim da glavno treba biti upravo onakvo kakvim je krojeno. Bez nabora od prevelike popustenosti ili napetosti. Tada ce, cini mi se, imati izlozenu najvecu povrsinu.

Razmisljanje gindac (podigac) - cunningham, vise je nego tocno, ali pod uvjetom da se nista drugo ne mice. I podigacem mozes zategnuti samo prednji porub (onaj koji je u jarbolu) ako malo pustis da se bum digne (popustanjem vanga i skote gl.jedra). Cunninghamom je moguce raditi i kada je jedro u punom pogonu, sto podigacem nije moguce (osim ako klizaci po jarbolu nemaju kuglicne lezajeve, a i tada je nekada tesko i riskira se puanje podigaca ili jedra) ili je dosta tesko. Kod jedrenja ostro u orcu (u vjetar) genova je toliko nategnuta i zatvorena da dio strujanja vjetra izmedju genove i gl.jedra, prazni glavno s zavjetrinske strane, u zoni uz jarbol. Taj dio jedra dakle ne vuce, ne radi. Zatezanjem cunninghama, trbuh gl.jedra uz jarbol se moze prilicno smanjiti i tada je utjecaj smetnje iz zavjetrine puno manji. Tada je i povrsina gl.jedra nesto smanjena jer ga cunningham naguzva prema dolje, no buduci da se to radi kada vjetra ima vec prilicno, i kada je prioritetno voziti ostro u vjetar, nikomu to zapravo ne smeta.

Mislim da dizajn cijele jedrilice uvjetuje koliko ce ona moci ici u vjetar (a da to jos ima smisla), a samim time i koliko ima smisla dovlaciti bum u simetralu broda. Tpo treba eksperimentalno ustanoviti za svaki brod, za svako jedro. Mislim da nema pisanog pravila. Zato je feeling kormilara i trimera jako vazan.
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: jazavac on November 09, 2008, 08:44:25 PM
Ovo sad već izgleda kao ozbiljna rasprava ;D

Pokušat  ću odgovoriti bez citiranja.
Dario:Kod mene je dosta teško i nespretno u refulima radit klizačem. pa zato preferiram škotu, osobito kad sam sam, ali logičnije je da je klizačem brže. I svakako potpisujem da se jedra popuštaju neposredno prije udara, kad brod štraorca je kasno, već gubiš na brzini i upravljivosti, te ispravljajući kormilom kurs još dodatno ubijaš brzinu. No, po buri koja uz obalu varira +-10ak čv i više, često  je teško precizno reagirati, kad vidiš crno od refula 10ak m od prove popustiš, a onda skužiš da je reful u međuvremenu nestao, a nekad udari bez traga na moru. Srećom, puno sam jedrio na jednoj maloj pasari, tamo nesmiješ pogriješiti, pa sam i reflekse za refule razvio ;D.
Majolica. Postaje mi malo jasnije, ali ne do kraja. Meni strujanje izgleda bolje kad je popuštena, Vragec kaže da zategne kad porub počne vibrirati, zar služi samo tome, da se zaštiti materijal od raspadanja? Jer kod zatezanja imam osjećaj da zadnji porub razbija pravilno strujanje zraka preko njega i stvara turbulencije, koje predstavljaju otpor, a to nam ne treba, zar ne?Možda netreba baš toliko zategnuti?
Vragecu: Većina čarter brodova ima jedra koja motaju u jarbol, mislim da kod njih nije baza u bumu. Ali većina starih kanti poput moje, ako nisu vlasnici zagriženi regatijeri, i imaju bijela jedra, ima bazu uvučenu. Što se tiče rasporeda sila, slično sam i ja razmišljao. Natezanje roglja u krmu, shvatio sam tvoje objašnjenje, pitanje i provokacija bili su upućeni Dariju 8), čekam njegovo obrazloženje za dublji profil jedra u krmu ;)
E sad, u nečem se ne slažemo. Po meni, natezanjem "kana" stvaramo suprotnu silu na gindac, tj.isto ga natežemo ali prema dolje, te se stvara isti efekt na jedru, plići profil i micanje najdubljeg dijela prema napred, povoljno za višak vjetra. Stim da ako navlačimo jedro na dole, spuštamo težište kao što reče moj frend, a ne dižemo kao što bi bilo da natežemo gindac, što je opet povoljnije za jak vjetar (niže težište=manja sila naginjanja kao i komponenta sile poriva koja oće zarotirat krmu niz vjetar, tj.štraorcat brod ::)kako sam to samo lijepo sročio :o)Znači, ostajem pri tvrdnji efekt gindac-cun... isto. A komponente sile na vršnom roglju dijelim ne vertikalnu uz prednji porub koju generiraju sile natezanja gindaca/"kana" i kosu prema stražnjem roglju koju generira sila natezanja škote. Pod pojmom otvoriti-zatvoriti jedro podrazumijevam, a mislim i Dario, rad klizačem, mislim da bi kod jedra pravilnije bilo koristiti termin 'izvijenost jedra' tj. recimo, primjera radi i lakše za objasniti, nemaš obično nego npr. randa jedro ili jedro kineske džunke; kod otvorenog iliti izvijenog jedra bum i lantina nisu paraleni, bum je npr, paralelan sa središnjicom broda a lantina malo 'popuštena' tj, više paralena sa vjetrom nego sa središnjicom broda. Kad je klizač bliže sredini, a škota nategnuta do bola, jedro je zatvorenije i ravnije, manje izvijeno i recimo to mi pomaže samo kad vozim motorom, jedro je gore da malko pomaže motoru ako ima kakve bave ali ne s prove, ali prazni ako nije tako jako zategnuto, inače u normalnom jedrenju kod takvog trima nemam puno koristi (možda, da mi brod može tući bolju orcu, ali ne kod mene, bez drastičnog pada brzine :()O majolici sam napisao na početku 8)

Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: jazavac on November 09, 2008, 09:00:36 PM
vidim da kasno šaljem post, rasprava se dobro zahuktala, drago mi je zbog toga ;) Ovo što Dag kaže o bazi jedra po bumu i jedrenju u krmu mi zvuči vrlo smisleno. Ako sam dobro shvatio, u krmu bazu nategnuti do granice da nije pretegnuta, da jedro zadrži izvornu formu, znači, manje nego sam ga dosad natezao ::) Mislim da je i utjecaj "kana" i gindaca lijepo pojasnio, još ću ga početi i upotrebljavati, toliko mi to korisno izgleda (u fazama kad nisam lijen ;D)Još samo da skužim kako ga provesti da to mogu lagano i jednostavno raditi (jer oko sa pojačanjem imam na jedru)
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: dag on November 09, 2008, 10:28:03 PM
Još samo da skužim kako ga provesti da to mogu lagano i jednostavno raditi (jer oko sa pojačanjem imam na jedru)
Ako ne zelis stavljati poseban konop, mozes iskoristiti i 2. krat (ako ti dolazi od pete jarbola u kokpit).
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: jazavac on November 09, 2008, 11:06:07 PM
Ako ne zelis stavljati poseban konop, mozes iskoristiti i 2. krat (ako ti dolazi od pete jarbola u kokpit).
Lukavo, toga se nisam sjetio. Iskoristim dio između pete jarbola i prednjeg dijela buma na način da mi drugi krat ostaje na raspolaganju ako zatreba 8)
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: vragec32 on November 11, 2008, 08:01:50 AM
Quote
Razmisljanje gindac (podigac) - cunningham, vise je nego tocno, ali pod uvjetom da se nista drugo ne mice. I podigacem mozes zategnuti samo prednji porub (onaj koji je u jarbolu) ako malo pustis da se bum digne (popustanjem vanga i skote gl.jedra).
Naravno da sam mislio ako se ništa drugo ne dira. Da karikiram, popustimo vang i gl. škotu do kraja i zatežimo cunningham. Tada će uni djelovati samo nasuprotno (sami na sebe), samo po prednjem rubu jedra, ako zanemarimo onaj mali pomak prema nazad (prema krmi) oka za provlačenje (ili vezanje) konopa cunninghama. Ostalo mi sve štima. I da, ovo što si napisa da cunninghamom možemo raditi i onda kad je jedro pod opterećenjem čini mi se jedna od ključnih stvari (što podigačem ne možemo bez pražnjenja jedra).
Sad, te male finese s glavnim u krmu ... dobro je čuti druga razmišljanja i to testirati. Po mom mišljenju to što ću za 10-20-tak cm spustiti podigač da bi malo "nahrapavio" jedro ne utječe toliko puno na proj. površinu, od 0,7 do max 1,4%. Jedanput sam to (uspješno) testirao na regati i pokazalo mi se OK. Možda slučajno ali je bilo tako (bio je umjereni vjetar, ako se ne varam oko 10-12 čv, doduše ne baš čista krma - sa spinom). Postoji za to i utemeljenost u poligonu sila, ako se uključi otpor strujanju vjetra. Sad, da li je on veći od tih 0,7-1,4% izračunati ne znam. No uglavnom, valja i na to računati, probati, pa tko voli ... Samo skrećem pažnju i na taj detalj.
Quote
Dario:Kod mene je dosta teško i nespretno u refulima radit klizačem. pa zato preferiram škotu, osobito kad sam sam, ali logičnije je da je klizačem brže.
Mislim da se ne radi o brzini rada nego o tome da pomicanjem klizača jedro i dalje zadržava prije stvoreni pravilan (poželjan) arodinam. profil, samo se mijenja otklon jedra (otvorenost, zatvorenost jedra), dok se kod popuštanja škote mijenja i otklon i profil. Nekada je i to dobro, ali ne uvijek.
Quote
Vragec kaže da zategne kad porub počne vibrirati, zar služi samo tome, da se zaštiti materijal od raspadanja?
Mislim da me nisi točno citirao (shvatio). Ja nisam napisao samo tome, nego da smo zaboravili spomenuti i tu funkciju.
Quote
Vragecu: Većina čarter brodova ima jedra koja motaju u jarbol, mislim da kod njih nije baza u bumu. Ali većina starih kanti poput moje, ako nisu vlasnici zagriženi regatijeri, i imaju bijela jedra, ima bazu uvučenu.
Nisam mislio i na brodove s rol-jedrima, oni su posebna priča, to smo već apsolvirali. Mislio sam na brodove s klasičnim jedrima. No, možda imam krivu predodžbu. Od 20-tak brodova na kojima sam plovio možda ih je 4-5 bilo s "neklasičnim" jedrom, rol-jedrom, i čini mi se samo dva s uvučenom bazom. Možda stariji ili malo manji brodovi, ne znam. No, da ne tupim ...
Quote
E sad, u nečem se ne slažemo. Po meni, natezanjem "kana" stvaramo suprotnu silu na gindac, tj.isto ga natežemo ali prema dolje, te se stvara isti efekt na jedru, plići profil i micanje najdubljeg dijela prema napred, povoljno za višak vjetra. Stim da ako navlačimo jedro na dole, spuštamo težište kao što reče moj frend, a ne dižemo kao što bi bilo da natežemo gindac, što je opet povoljnije za jak vjetar
Jazo, ovo mi moraš malo pojasniti. Ne ovo što se ne slažemo jer dobro je da imamo različita mišljenja, ova rasprava tako ima smisla, nego ovo da natezanjem prema dolje (cunninghama) spuštamo težište, što ne bismo postigli podigačem. Ako misliš na tu malenu razliku u visini jedra ako ga nategnemo podigačem, pa to je samo par cm?! Ja sam negdje napisao da ništa nije zanemarivo ali baš toliko ... ? Hm. dobro, vjerojatno se i zbog takvih "sitnica" gube regate. Ako je tako, respektirajući tvoje razmišljanje, pazit ću na to slijedeći put.
Mislim da ipak nismo rekli sve, ni izbliza, o cunninghamu. Recimo, koliko on ima smisla bez "igranja" sa zadnjim štrajem u kombinaciji s frakcionalnim jarbolom i jarbolom s letom na vrhu jarbola.
Možda jedna od tema da bude samo "Cunningham", "Cunningham i zadnji štraj" ili tako nekako, ili "Glavno jedro - Cunningham (i zadnji štraj?)" kao nastavak ove teme, da se ova ne zatrpa? Pa onda slično za genovu, ... da je malo preglednije. Malo smo s baze otplovili po cijelom jedru, poprilično na cunninghamu.
Na kraju, ako sam dobro shvatio odgovore na moj upit, razlikujemo(?):
- otvaranje jedra (cijelog)
- otvaranje (samo) zadnjeg poruba jedra
- izvijanje jedra - po visini različito otvaranje poruba (ruba) jedra
(učio sam učio od srijede do petka ...)
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: dag on November 11, 2008, 04:30:04 PM
Lukavo, toga se nisam sjetio. Iskoristim dio između pete jarbola i prednjeg dijela buma na način da mi drugi krat ostaje na raspolaganju ako zatreba 8)
Tocno, samo ga tako u duplo provuces kroz oko na jedru i s druge strane zakvacis za kuku za koju se kvace kratovi.
Buduci da prije stavljanja drugog krata imas jos i prvi krat, sigurno ces cunningham osloboditi u međuvremenu. Cim si na prvom kratu, cunningham vise nema smisla.
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: jazavac on November 11, 2008, 07:26:22 PM
Sad, te male finese s glavnim u krmu ... dobro je čuti druga razmišljanja i to testirati. Po mom mišljenju to što ću za 10-20-tak cm spustiti podigač da bi malo "nahrapavio" jedro ne utječe toliko puno na proj. površinu, od 0,7 do max 1,4%. Jedanput sam to (uspješno) testirao na regati i pokazalo mi se OK. Možda slučajno ali je bilo tako (bio je umjereni vjetar, ako se ne varam oko 10-12 čv, doduše ne baš čista krma - sa spinom).
10-20 cm, nije li to malo puno, na koju visinu jarbola toliko otpuštaš? ja na moj 10m popustim 2-3cm, ne više?
Mislim da me nisi točno citirao (shvatio). Ja nisam napisao samo tome, nego da smo zaboravili spomenuti i tu funkciju.
Napisao si: ''Majolica - nešto vezano na nju.
Zaboravili smo spomenuti kod jačeg vjetra ono neugodno treperenje zadjeg dijela jedra (ventana?), od kojeg vam se diže kosa na klavi (posebno ako sami kupujete jedra), koji majolixom umirimo. Usput mislim da se time baš i ne dovije bolje strujanje ali nam se zato ne raspadne jedro.'' 8) Osim te funkcije nitko nije spomenuo drugu, a slažamo se obojica da potezanjem majolice razbijamo strujanje zraka preko zadnjeg poruba; dakle, koju još funkciju ima (sory ako je ovo OT)
Nisam mislio i na brodove s rol-jedrima, oni su posebna priča, to smo već apsolvirali. Mislio sam na brodove s klasičnim jedrima. No, možda imam krivu predodžbu. Od 20-tak brodova na kojima sam plovio možda ih je 4-5 bilo s "neklasičnim" jedrom, rol-jedrom, i čini mi se samo dva s uvučenom bazom. Možda stariji ili malo manji brodovi, ne znam. No, da ne tupim ...
Ma, nije to toliko bitno, bitno je da mi skužimo što je bolje, da bi jednog dana kad si uzmognemo priuštiti novo jedro znali što hoćemo. Usput, spomenuo si da nemaš efekta od navlačenja buma u os broda klizačem, ja sam imao slični problem sa starom genovom zbog rastegnutog materijala, vjerojatno kao što sam kažeš  je  to problem i kod tvog jedra?? :-\
Jazo, ovo mi moraš malo pojasniti. Ne ovo što se ne slažemo jer dobro je da imamo različita mišljenja, ova rasprava tako ima smisla, nego ovo da natezanjem prema dolje (cunninghama) spuštamo težište, što ne bismo postigli podigačem. Ako misliš na tu malenu razliku u visini jedra ako ga nategnemo podigačem, pa to je samo par cm?! Ja sam negdje napisao da ništa nije zanemarivo ali baš toliko ... ? Hm. dobro, vjerojatno se i zbog takvih "sitnica" gube regate. Ako je tako, respektirajući tvoje razmišljanje, pazit ću na to slijedeći put.
Mislim da ipak nismo rekli sve, ni izbliza, o cunninghamu. Recimo, koliko on ima smisla bez "igranja" sa zadnjim štrajem u kombinaciji s frakcionalnim jarbolom i jarbolom s letom na vrhu jarbola.
Možda jedna od tema da bude samo "Cunningham", "Cunningham i zadnji štraj" ili tako nekako, ili "Glavno jedro - Cunningham (i zadnji štraj?)" kao nastavak ove teme, da se ova ne zatrpa? Pa onda slično za genovu, ... da je malo preglednije. Malo smo s baze otplovili po cijelom jedru, poprilično na cunninghamu.
Na kraju, ako sam dobro shvatio odgovore na moj upit, razlikujemo(?):
- otvaranje jedra (cijelog)
- otvaranje (samo) zadnjeg poruba jedra
- izvijanje jedra - po visini različito otvaranje poruba (ruba) jedra
(učio sam učio od srijede do petka ...)
  Idem redom. Nisu to veliki pomaci, ali ako se već nešto miče, bolje u povoljnijem nego u nepovoljnijem smjeru. Uz Dagovu primjedbu da se cunninghamom radi 'na živo' bez popuštanja škote to mu (cannu..) daje dodatnu 'težinu' i razlog više da ga se katkad sjetimo upotrijebiti kad smo na granici kraćenja, a šteta je kratit prerano ili za kraću rutu npr.do bove a poslije imamo krmu pa nam treba više jedra.Svakako, još nisam probao, ovo je za mene sve teoretiziranje, ali kad pripremim sistem probat ću prvom prilikom kad budu uvijeti 'na granici kraćenja'. 8)
Ostale kombinacije o kojima pišeš... :-\ pa, neka admin odluči dali da otvori novu temu ili ćemo o tome ovdje, ali za sada još nisam na tako visokom nivou da bih tu imao što pametno za napisat, ali bih volio pročitat o tome od iskusnijih. Za sada bih htio utvrditi elementarno gradivo ;) To je kao kad sjedneš u neki vrhunski terenac pa prvo učiš blokadu za stražnji reduktor, pa prednji,  pa tlakove u gumama ,pa kombinacije svega, shvaćaš što oću reć, još sam na nivou škote i klizača, ostalo tek grebem po površini, minimalno koristim mogućnosti vanga, natega buma i krmenog štraja, sartige sam natrimao jednom i ne diram ih, ostalo isto. Ali ima tu još jedna sitnica. Teško je te stvari i trimati sa stvarno kvalitetnom povratnom informacijom jer su te finese tako male da  je razliku u + ili - brzini nemoguće precizno izmjeriti GPSom, trebalo bi imati dve ili četiri iste barke i u istim uvijetima podjednako iskusne posade različito trimati i nakon par pokušaja utvrditi dali je razlika u brzini brodova  plod slučajnosti, koncentracije i znanja posade ili različitog trima, dok npr. razlike u brzini i kutu u vjetar kod korištenja samo škote i klizača su mjerljive GPSom po nekom koliko toliko konstantnom vjetru (provjereno u praksi, razlike od par kabela do 0,5 čv!)ali ne shvati me krivo, nisam protiv toga da se raspravlja...Previše sam počeo filozofirati.  :police:  Otvaranje/zatvaranje jedra podrazumijevam izvijenost veća/manja, a rad škotom priznajem samo za kaca-laška galamu ljutog skipera na timunu ;D Možda griješim, bilo bi dobro da se ostali izjasne, rekoh negdje da sam samouk,  a takvi imaju veeeliku šansu našto krivo naučit :(

Tocno, samo ga tako u duplo provuces kroz oko na jedru i s druge strane zakvacis za kuku za koju se kvace kratovi.
Buduci da prije stavljanja drugog krata imas jos i prvi krat, sigurno ces cunningham osloboditi u međuvremenu. Cim si na prvom kratu, cunningham vise nema smisla.
Tako nekako sam i zamislio, moram vidit samo dali je oko dosta veliko, konop mi je fi 8mm, znači treba bit 16-20mm. Ako uspijem, napravim fotku i postam... 8) Ako na granici kraćenja dobijem malo na upravljivosti broda i lakše kormilo, isplati se :)
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: vragec32 on November 12, 2008, 01:20:37 AM
Quote
10-20 cm, nije li to malo puno, na koju visinu jarbola toliko otpuštaš? ja na moj 10m popustim 2-3cm, ne više?
Znaš onaj vic žena ... mesnica .... 20 cm? Što je kome 20 cm?
2-3 cm? Onda ti imaš jedro od nekog vrlo, vrlo čvrstog materijala (ili je moje k'o žvaka). Stvarno ne znam točno koliko je to ali za ilustraciju je OK, i to je tu negdje, možda sam mislio o popuštanju podigača za toliko (ponijet ću metar drugi put). Jedro je (ček' da vidim premjer ...) cca 14m i dužina podigača do stopera cca 20 m. Od nekog početnog napetog stanja jedra (kada ono ima najveću površinu) do popuštanja (podigača) 10 pa i 20 cm ne čini mi se puno. No, to koliko je to točno, nije toliko bitno. Želio sam reći da nastojim jedro malo "nahrapaviti" kako bi stvaralo što veći otpor strujanju vjetra preko njega ali ne opet toliko da mu bitno smanjim površinu. Da budem malo plastičan, u "krmi" smo, vjetar udara u jedro i struji (ne struji kao kod orce kada strujanju otpor površine jedra smeta i djeluje u kontra smijeru od kretanja) preko njegove velike izložene površine prema provi. Da bih mu to otežao (efikasnije iskoristio njegovu energiju) malo mu stvorim dodatne prepreke. Nije ni blizu isto ali za ilustraciju: znaš kad podvodni dio broda (kod nemarnog vlasnika) obraste onim "svim i svačim" - brod ne ide pa ne ide, gubi 1,2 ... i 3 čv.
Majolica?
Quote
onaj konop sta viri iz zadnjeg ruba se zove "majolica" i njime otvaramo i zatvaramo ventan (zadnji rub) jedra
To ti je odgovor za prvu funkciju.
Moj je osjećaj da se po jakom vjetru dušicom mora zatvoriti zadnji rub više nego što to traži profil jedra samo zato da bi ga umirili. Možda griješim. A zna li netko ili što misli zašto se trese zadnji rub?
Bum, jedro ... os broda? Verojatno je to to. To je takav brod, malo istegnuto jedro, malo trim jarbola ... (ali zato savršena posada  ;D ). Dag je to dobro napisao, ne vrijedi to za svaki brod isto.
Quote
neka admin odluči dali da otvori novu temu ili ćemo o tome ovdje, ali za sada još nisam na tako visokom nivou da bih tu imao što pametno za napisat, ali bih volio pročitat o tome od iskusnijih.
Možda možeš pametno pitati (ako već misliš da ne ono drugo)? Ja sam shvatio da mi možemo slobodno otvarati teme. Jasno, Njegova "je zadnja". Ako što nije OK, sječe, briše, premješta ...
Ako budemo samo čekali iskusnije, a da ih malo ne potaknemo, barem pitanjima, bojim se da ćemo se načekati.
A za povratnu informaciju kod isprobavanja ... svega i svačega, budući da sigurno ne možeš naći ni dva potpuno ista broda kamoli ostale iste uvjete, pa još danima da te prati, po meni su najbolje regate. Uvijek se nađe netko s kime se možeš "mjeriti". Na regati se ljudi ipak trude ploviti najbolje što mogu i znaju. To što npr. Gringo odjuri - nema veze, mi lovimo nekoga svog, iz svoje grupe (razine) i testiramo (se). Ne sve odjendanput, jer će nam tada sigurno i on pobjeći pa opet nema koristi, već se brusi jedna po jedna stvar, iz regate u regatu. A prije tog se malo "papirnato" stvari bistre, pa čak i ovako kako to mi pokušavamo, ako već nemamo na brodu nekog "supermena" pored sebe koji bi nam to samo utočio u glavu. Moš' mislit'!
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: Dario on November 12, 2008, 12:36:53 PM
Ja sam shvatio da mi možemo slobodno otvarati teme. Jasno, Njegova "je zadnja". Ako što nije OK, sječe, briše, premješta ...
Ako budemo samo čekali iskusnije, a da ih malo ne potaknemo, barem pitanjima, bojim se da ćemo se načekati.


ljudi, pa zato i je forum da SVATKO moze otvarat nove teme, svak pita sta ga znaim i daje odgovore..ja uz ovo , kao i svi mi, imam i vani zivot, ne stignem sve gledat, puno se stvari previdi

nova tema se moze otvorit makar za jedna komentar, tu s ene morate ustručavat!

zato ocekujm sad bar dvije nove teme  ;D
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: dag on November 12, 2008, 01:52:14 PM
... Ako na granici kraćenja dobijem malo na upravljivosti broda i lakše kormilo, isplati se :)
Mislim da ti to malo, na granici kracenja nece bas koristiti.

... Moj je osjećaj da se po jakom vjetru dušicom mora zatvoriti zadnji rub više nego što to traži profil jedra samo zato da bi ga umirili. Možda griješim. A zna li netko ili što misli zašto se trese zadnji rub?

Mislim da se izlazni (zadnji) rub jedra trese zbog turbulentnog strujanja zraka uz jedro. Turbulencije počinju već oko sredine jedra. To se dogadja stalno, i kod mirnog jedra, ali snaga strujanja i turbulencija koje ono stvara, nije dovoljna da bi napeto jedro treslo. Kada vjetar pojaca, i turbulencije pojacaju također pa im inače čvrsto jedro prestane biti dovoljno čvrsto i počne tresti. Buduci da napinjanje i peglanje jedra ima svoje granice, smislili su majolicu da smiri drmusanje koje ubija. Ne mislim da ima neku drugu funkciju.
Problem s zadnjim rubom naj očitiji je kod roll glavnog jedra koje nema šteke koje ukrućuju stražnji porub, i cim vjetar malo pojača, jedro trese. Takodjer kod stare ispuhane genove porub voli tresti.
I ja mislim da se zatezanjem majolice moze dodatno pokvariti strujanje na izlazu iz jedra.
E sad, da li postoje uvjeti u kojima je poželjno zatvoriti izlazni porub jedra? Možda u krmu? Nece li vang napraviti gotovo istu stvar?
Treba paziti i da se s zategnutom majolicom ne kaca naknadno škotu jer će dodavanje napetosti majolici možda uništiti štoper majolice ili će i konopčić sam puknuti.
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: jazavac on November 12, 2008, 04:21:41 PM
...Želio sam reći da nastojim jedro malo "nahrapaviti" kako bi stvaralo što veći otpor strujanju vjetra preko njega ali ne opet toliko da mu bitno smanjim površinu....
Mislim da sam shvatio što hoćeš reć. Ipak, 20 cm...pada mi na pamet jedan drugi  vic, ali nećemo sad ;D ;D ;D meni je gindac od žvakaće, ali tih par cm koje popustim/nategnem već poprilično znači...ali nije bitno koliko je cm, treba biti dobar tehničar ;D ;D ;D glavno da smo se razumijeli 8)
A za povratnu informaciju kod isprobavanja ... svega i svačega, budući da sigurno ne možeš naći ni dva potpuno ista broda kamoli ostale iste uvjete, pa još danima da te prati, po meni su najbolje regate. Uvijek se nađe netko s kime se možeš "mjeriti". Na regati se ljudi ipak trude ploviti najbolje što mogu i znaju. To što npr. Gringo odjuri - nema veze, mi lovimo nekoga svog, iz svoje grupe (razine) i testiramo (se). Ne sve odjendanput, jer će nam tada sigurno i on pobjeći pa opet nema koristi, već se brusi jedna po jedna stvar, iz regate u regatu. A prije tog se malo "papirnato" stvari bistre, pa čak i ovako kako to mi pokušavamo, ako već nemamo na brodu nekog "supermena" pored sebe koji bi nam to samo utočio u glavu. Moš' mislit'!
Da, regate su svakako najbolje prilike za provjeru trima. Tu sam nažalost u slaboj poziciji jer ne idem naokolo po regatama, a ni svaku lošinjsku ne uspijem odjedriti. A nas je tu samo tri krstaša koji redovito rekreativno jedrimo, sve različite barke kojima ne pašu isti uvijeti mora i vjetra, a čak se ni ne nađemo na moru svi zajedno više od jednom-dvaput godišnje.  :( Pa onda hvatam po moru nevine čarteraše veće od sebe i na njima se iživljavam   (zaštomiovdjenedolazievil?!?)
Mislim da ti to malo, na granici kracenja nece bas koristiti.
Tada mi je najpotrebnije? Kad je preporučljivo odn. kad je najkorisniji? Rekoh da nisam probao, nemam apsolitno nikakvo praktično iskustvo. Možda i to ovisi o tipu barke i njenim karakteristikama? ajde malo objasni kad stigneš 8)
Mislim da se izlazni (zadnji) rub jedra trese zbog turbulentnog strujanja zraka uz jedro. Turbulencije počinju već oko sredine jedra. To se dogadja stalno, i kod mirnog jedra, ali snaga strujanja i turbulencija koje ono stvara, nije dovoljna da bi napeto jedro treslo. Kada vjetar pojaca, i turbulencije pojacaju također pa im inače čvrsto jedro prestane biti dovoljno čvrsto i počne tresti. Buduci da napinjanje i peglanje jedra ima svoje granice, smislili su majolicu da smiri drmusanje koje ubija. Ne mislim da ima neku drugu funkciju.
Problem s zadnjim rubom naj očitiji je kod roll glavnog jedra koje nema šteke koje ukrućuju stražnji porub, i cim vjetar malo pojača, jedro trese. Takodjer kod stare ispuhane genove porub voli tresti.
I ja mislim da se zatezanjem majolice moze dodatno pokvariti strujanje na izlazu iz jedra.
E sad, da li postoje uvjeti u kojima je poželjno zatvoriti izlazni porub jedra? Možda u krmu? Nece li vang napraviti gotovo istu stvar?
Treba paziti i da se s zategnutom majolicom ne kaca naknadno škotu jer će dodavanje napetosti majolici možda uništiti štoper majolice ili će i konopčić sam puknuti.
Znači, ipak joj je najbitnija funkcija zaštita materijala jedra sprečavanjem vibracija izlaznog poruba? Ostale funkcije su samo za odlikaše ;D
Title: Re: Oblik glavnog jedra - baza
Post by: dag on November 12, 2008, 09:25:52 PM
Znači, ipak joj je najbitnija funkcija zaštita materijala jedra sprečavanjem vibracija izlaznog poruba? Ostale funkcije su samo za odlikaše ;D
Nije primarno zastita materijala , nego sprečavanje treperenja jer uništava koliko-toliko laminarno, uredno strujanje vjetra po jedrima, a kako se ta vibracija preko jarbola prenosi na cijeli trup, i laminarno strujanje mora oko trupa.
Cuvanje materijala je samo posljedica.